Anarquía en comunas - Amor Tierra (Debate)

Yo entiendo seria una especie organizacion a niveles mas pequeños q el de nacion, por ejemplo, imagino aldeas autosubsistentes. Las decisiones se tomarian por asambleas donde todos tengan voz y voto?

Correcto, hablamos de un número de habitantes reducido, donde los vecinos no sean extraños, ya que o son familia directa, o son compañeros de trabajo, de deporte, algún arte, o simplemente se conocen.
El tema de las "aldeas autosubsistentes" ya existe, por eso no lo llamé así. A éste tipo de organización le tengo cierto respeto y habría que conocer algunas para poder ponerlas en dicusión. Sé que hay una en Tras la Sierra, Córdoba; otra en el Bolsón, otra en Tigre y se quiso hacer una en Ciudad Universitaria, Capital.
El problema que les veo yo (la razón por la que no le doy la posibilidad de ser un sistema global) es que si bien mantienen un equilibrio mucho más grande con el medio, producen internamente y sus desechos son reusados y reciclados; dependen del sistema que las contiene.
Ojo, para fundar una comuna anarquista, necesitarías un montón de capital inicial, de hecho hasta necesitarías provisiones hasta que las cosechas y ganados rindan sus primeros frutos. Nada es perfecto.
Lo que yo imagino, es la línea temporal que se genera: Las aldeas siguen dependiendo de entradas de ingresos y quizá venta de productos y hasta turismo.
En las comunas ya establesidas, nada faltaría y no se produciría para exedente; todo sería para todos y en iguales proporciones.
De esto último anticipo un tema: Los "lujos" (véase Televisores, sillones de lujo, muebles exóticos, pianos de cola) se distribuirían según el trabajo de los habitantes, es decir, más allá de recibir comida, techo y Amor, TODOS tendríamos una paga extra en relación a la contribución que hacemos con el resto de la comunidad. Ejemplos: Médicos, maestros, obreros, cocineros.
Ejemplos con menos lujos: enfermos, adictos, vagabundos, financistas( )

¿Por qué un médico gana lo mismo que un obrero? fácil, porque ambos realizan una tarea que les gusta y porque contribuyen ambos enormemente a la comunidad.
Pero el médico tiene que estudiar.. Sí, a los estudiantes también se los banca.

No termino de entender pq a los estudiantes se los banca y a los enfermos no!

Suena lindo, claro q si, pero vos mismo lo decis, no tiene viabilidad global. Las distintas regiones, llamense naciones, seguirian interactuando y comerciando (ya q inevitablemente seguiran existiendo, ademas de obreros, medicos y granjeros, profesionales de la comunicacion, politicos, aduaneros, compradores y vendedores). Creo q en tal caso lograrias un aislamiento efimeramente satisfactorio pero le seguiria un aumento drastico en la polarizacion de los estratos sociales, conllevando un posterior dominio militar y probablemente esclavizante, ya sea mediante el latigo o mediante la moneda.

Es basicamente el mismo problema q se me habia planteado a mi cuando, pensando en la frase 'hay lugar para todos', me dije -Che, pq no nos vamos todos a la mierda y q ellos se queden por aca. Poblemos Africa y demostremos q hay un modo de vida mas sano y equilibrado. Pero el tema es ese, continuarian habiendo mentes corrompidas por la codicia y el ego q se dedicarian a sacarse los ojos entre ellos, y cuando quedasen pocos, empezarian a repartirse el continente africano.

Me refería a enfermo como psicópata, no como aquél que tiene cáncer o algún problema de salud

Y en cuanto a lo otro.. tenés razón.. por eso digo que el Amor no es compatible con el Ego:
La única forma visible de ésto, es :
O bien nos hartamos y nos separamos intentando una independización, o bien nos matamos los unos a los otros hasta que sea inevitable vivir en pequeñas comunas
Aquí lo que parece inviable es el cambio. Estoy de acuerdo...
No sé, ni creo saber cómo cambiarlo, sólo menciono lo fácil que sería mantenerlo

El tema de los estratos sociales lo planteás pensando en que las comunas están aisladas, pero temporalmente juntas al capitalismo, no?

pato:
Me refería a enfermo como psicópata, no como aquél que tiene cáncer o algún problema de salud

La psicopatía es una enfermedad, basicamente un psicopata no puede socializar, supongo q por eso haces una distincion. Ahora bien, nuestro sistema legal, el argentino al menos, trata a los recluidos sociales, a los presos, a los criminales, como enfermos, se los aisla y priva de su libertad para q no sigan victimizando. El yanki no, por ejemplo, los castiga y hasta los mata. Me pareceria correcto por ejemplo q aquellos q se violenten contra la comunidad no sean privados de su libertad tan rotundamente, por ejemplo q se los deje trabajar si esa es su decision, siempre y cuando esten controlados para no morfarse a alguien.

Y en cuanto a lo otro.. tenés razón.. por eso digo que el Amor no es compatible con el Ego:
La única forma visible de ésto, es :
O bien nos hartamos y nos separamos intentando una independización, o bien nos matamos los unos a los otros hasta que sea inevitable vivir en pequeñas comunas
Aquí lo que parece inviable es el cambio. Estoy de acuerdo...
No sé, ni creo saber cómo cambiarlo, sólo menciono lo fácil que sería mantenerlo

Yo creo, por como entiendo las cosas (un metodo medio raro q tengo q bajar a palabras, en algun momento), q el cambio podria entenderse de 2 maneras. O bien el Amor revoluciona el Ego, modifica su seno y lo transforma -esto me parece menos probable- o bien el Ego alcanza su mayor esplendor, su auge, su climax de individualismo y se transforma en Arte, millones y millones de personas haciendo y diciendo lo q sale de sus mentes o sus cuerpos o sus almas o sus sexos. Esto podria entenderse a su vez como un caos total o... como un caos total una linda crisis y un lindo cambio.

El tema de los estratos sociales lo planteás pensando en que las comunas están aisladas, pero temporalmente juntas al capitalismo, no?

No tan temporalmente, digo q lo q es fugaz es su independencia. Cada comuna necesitaria luz, gas, sistemas de desague, etc y dudo q una 'poblacion disminuida' pueda organizarse para controlar todas esas cosas, necesitas al menos una ciudad.

el tema de los enfermos..
No, no creo que ningún sistema penitenciario en la actualidad refleje la verdadera solución a los problemas de criminales, psicópatas, sociópatas, etc
Sí, como decís, creo que se puede inventar una forma más eficáz de "castigar" y "enseñar" o como decía Foucault:" Vigilar y castigar"
Sí, obviamente un asesino debe continuar trabajndo, Sí, obviamente debe ser observado y no, no creo que al privarlo de su libertad ganes algo más que esconder el problema.

En cuanto a los suministros de gas, luz, etc.. no necesitás una ciudad.. simplemente necesitás que las comunas compartan un mismo sistema de cloacas, redes de luz, etc
No es necesarios vivir asinados todos en un mismo edificio para tener luz y agua...

Y en cuanto a tus dos formas de cambio... me gustan ambas...
el problema es que, en el caso del auge del Ego, me da miedo que antes de Arte venga el odio... digo, quién se quedará callado cuando su orgullosa obra sea una más entre los millones de nuevos orgullosos artistas.. el Ego trae competencia y hace que me lo imagine más como un caos que como una "linda crisis"

Pero sí, puede darse

Me parece tmb q dada la instancia de un cambio, habria q empezar por un periodo de normalizacion: q la poblacion en su totalidad trabaje para esa mayoria q nunca tuvo nada, asi estar todos en un mismo punto de donde se pueda empezar a construir algo. Pq digo esto? Claramente el sistema penitenciario, el judicial y el legislativo (ni hablar del ejecutivo q solo ejecuta lo q sale de sus testiculos) estan corrompidos y por ende mal encaminados: me pareceria mucho mas correcto q al 'enfermo social', llamemoslo asi, se lo trate como tal, como un enfermo, se lo medique, se lo acompañe, se lo controle, no se lo castigue pq eso al fin y al cabo, ni tan al fin tmp mas bien apenitas al comienzo, es violencia y ya sabemos lo q eso engendra: q los centros penitenciarios sean verdaderos infiernos terrenales, junglas con rejas, q los indices de reincidencia no dejen de elevarse constantemente y q los actos punibles sean cada vez mas salvajes! Dejar de una puta vez de utilizar el miedo como un arma, el terror como condicionante para poder coexistir. Pero claro, este supuesto requeriria mucha mano de obra, ahora: cuanta gente moriria por una semana sin produccion masiva de carteras? o de zapatillas de futbol? o una semana sin television? sin telecomunicaciones? En cambio creo seria casi un genocidio un dia sin cuidar la tierra, 24hs de no prestarle atencion a nuestros enfermos, por eso digo q el orden de prioridades esta totalmente viciado e idiotizado.

En cuanto a los suministros de gas, luz, etc.. no necesitás una ciudad.. simplemente necesitás que las comunas compartan un mismo sistema de cloacas, redes de luz, etc
No es necesarios vivir asinados todos en un mismo edificio para tener luz y agua...

No es eso lo q acontece en la actualidad, pero a niveles masivos? No se engendraria otra vez un combate por el monopolio de los recursos?
No comprendo si lo q planteas es diversificar y multiplicar los centros de produccion para asi poder abastecer a X numero de comunas.

Y en cuanto a tus dos formas de cambio... me gustan ambas...
el problema es que, en el caso del auge del Ego, me da miedo que antes de Arte venga el odio... digo, quién se quedará callado cuando su orgullosa obra sea una más entre los millones de nuevos orgullosos artistas.. el Ego trae competencia y hace que me lo imagine más como un caos que como una "linda crisis"

Por eso es necesaria la concientizacion, dar cuenta de q todos somos artistas y q vos no tenes ningun derecho, bueno ahora si pero no deberias, de recibir algo mas q yo si lo q hacemos es identico: yo estoy hecho del mismo material q vos, transpiro lo mismo operando a corazon abierto q vos labrando la tierra bajo el sol, tu musica no ha de ser mejor retribuida q mis liricas sino igual de bendecidas por el reconocimiento de todos nosotros, las gracias, los bienvenidos, los buenos dias, q es eso lo q necesitamos, transpirar juntos, bailar juntos, crear juntos, ser juntos.

pepo escribió:Me parece tmb q dada la instancia de un cambio, habria q empezar por un periodo de normalizacion: q la poblacion en su totalidad trabaje para esa mayoria q nunca tuvo nada, asi estar todos en un mismo punto de donde se pueda empezar a construir algo.

No creo que acá tengas razón... no me parece NECESARIO comenzar desde un equilibrio.. Sí de la concientización de la que hablás.. el punto de partida no debe ser equilibrado.. si así lo fuera, no necesitaríamos un cambio con tanta urgencia

No es eso lo q acontece en la actualidad, pero a niveles masivos? No se engendraria otra vez un combate por el monopolio de los recursos?
No comprendo si lo q planteas es diversificar y multiplicar los centros de produccion para asi poder abastecer a X numero de comunas.

Ningún monopolio.. cada comuna se abastece de una red de aguas, luz, gas, etc que comparte con otras comunas.. Lo que ocurriría es que cada comuna tendría algunos encargados del trabajo de mantenimiento de esas redes.
Sería algo así como "compartir" las aguas, luz, etc con el extrangero.
Monopolio? si el agua no es de nadie, si no hay una empresa que cobre ningún servicio... Aquellos miembros de comunas que les apetezca trabajar en el mantenimiento de las redes, lo harán y recibirán a cambio ni más ni menos que lo mismo que reciben todos sus vecinos...

En todo lo demás, estoy de acuerdo con vos

pato:
pepo escribió:Me parece tmb q dada la instancia de un cambio, habria q empezar por un periodo de normalizacion: q la poblacion en su totalidad trabaje para esa mayoria q nunca tuvo nada, asi estar todos en un mismo punto de donde se pueda empezar a construir algo.


No creo que acá tengas razón... no me parece NECESARIO comenzar desde un equilibrio.. Sí de la concientización de la que hablás.. el punto de partida no debe ser equilibrado.. si así lo fuera, no necesitaríamos un cambio con tanta urgencia

No entendiste. Parto de un periodo de normalizacion, no de un equilibrio sino de una estacion, es la instancia previa a tal. Una vez alcanzada esa equidad empezas a implementar otra distribucion del trabajo, donde el fin sea la subsistencia. Pq sino me parece q, si salimos de esta desigualdad social, a iguales trabajos (o a todos los trabajos) igual remuneracion... se mantiene una polarizacion infinita... m explico?

Creo q entendi el tema de los servicios, digamos q a las plantas irian a trabajar los representantes de las distintas comunas a las q abastece susodicha planta generadora de luz, distrbuidora de agua, gas, etc.
A lo q apuntaba con la numerosidad de plantas es q para q fuera verdaderamente representativo, vos no podes viajar todos los dias 2000 o 3000 km para ir a trabajar. Ahora si vos te referis a estaciones distribuidoras del servicio, yo entiendo q ahi estas importandolo, no generandolo. Se forma la franquicia, por mas q no sea de una marca.

En cuanto al tema de decisiones mas grandes, llamense reservas ecologicas, patrimonios historicos, enfrentamientos belicos (q yo estoy suponiendo seguiran existiendo por siempre) como serian las tomas de medidas? Pq ahi dudo se podamos hacer una asamblea con millones y hasta miles de millones de personas contando las manos levantadas y creo q el tema de anarquia no apunta a un vocero o representante, con o sin delegacion de poder (y ya, otra discusion).

El problema de las comunas autoexistentes que ustedes plantean, o por lo menos el planteo que veo en Pato, es suponer que en cada comuna va a haber alguien que quiera dedicarse a una actividad determinada.

Entiendo que hay gente para todo, pero el problema es el número. Necesariamente, necesitás más carniceros, criadores, agrícolas (en fin, productores de alimentos) que constructores de mesas, por poner un ejemplo fácil y poco trabajado ¿Y si justo en una cómuna se da un interés de trabajos que no favorecen al mantenimiento general de la población? ¿Cómo hacés para fomentarle a alguien que siga determinada linea, simplemente porque es necesaria?

Lo de los "lujos" acá es inviable. Suponiendo el caso de que, a mismo aporte, mismos lujos ¿Por qué alguien habría de hacer algo que no le gusta por tener los mismos lujos que alguien que si hace lo que le gusta?

Yendo al tema de los recursos ¿Cuánto tamaño tiene una cómuna?¿Alberga a cuánta gente?¿100?¿1000?¿10000?
Me parece relevante, ya que plantearon el tema de los recursos. Las plantas de energía, así como las potabilizadoras de agua y otros servicios básicos son instalaciones que se hacen cargo de zonas extensas y altamente pobladas. Nuevamente, el tema de los lujos. Si se supone que el que hace más por los otros obtiene mejor beneficio ¿no habría una oferta laboral para los trabajos más beneficiosos, mucho mayor a la demanda de los mismos?

Pepo,
Entiendo lo que decís en cuanto a la equidad inicial. Supongo que es necesaria, aunque también supongo que al trasladarse todos al nuevo lugar que será su residencia, todos estaríamos empezando mayormente de cero
En cuanto a la toma de decisiones...repito:
Reservas naturales? Todos estamos de acuerdo en qué hacer con ellas.. quizá no TODOS sepamos las mejores técnicas para presevarlas/mantenerlas, a eso se dedicarán los que sepan y les guste.
Patrimonios históricos? IDEM
Enfrentamientos bélicos? Por qué¡? No los habría simplemente...


Kenke,
No confinamos gente a una comuna determinada...
Primero, se ve cuántos aspirantes a cada oficio hay,
se comienzan a agotar y se les ofrece ese trabajo en otra comuna, probablemente cercana, donde encuentren el trabajo que les guste
(recordá que hay gente que le facina manejar, transportistas, etc)
La gente trabajaría en lo que quiera... no alcanza? sobra? soluciones hay, seguro

Segundo, las plantas potabilizadoras de aguas, las distribuidoras y generadoras de luz, etc son istalaciones enormes, como decís... pero ¿por qué? No será porque se dedican a zonas extensas?? Digo, en una comuna de 100, 1000, 10000 se necesitaría otro tipo de planta... muy probablemente menos contaminadora incluso...Otro tamaño para todo

mmm bueno yo acá ya no me meto. No tengo idea si es posible plantas de menor tamaño y sigue sin sonarme lo del paso a otras comunas. Yo te plantié otra cosa: si hay escazes de un trabajo necesario ¿qué harías?

"soluciones hay, seguro". Decime cuáles

hablás de gente que no tiene en qué laburar porque están los puestos ocupados?

O decís que todos van a querer trabajar de lo mismo?

En cualquier caso, la premisa es: "Trabajo de lo que me gusta"
No hay más puestos? Dos opciones: o nos trasladamos a otra comunidad donde se requiera, o creamos más puestos de trabajo, ya sea expandiendo, trabajando en equipo, etc.

Igualmente no entiendo bien la pregunta..


En cuanto a lo de las plantas pequeñas, tampoco sé en qué me meto.. quizá necesitemos un ingeniero, como así hace tiempo que necesitamos sociólogos, psicólogos, antropólogos, etc, etc, ETC..
Quizá podamos encontrar ese tipo de información en wikipedia, no sé...
La realidad es ésta: Necesitamos respuestas, necesitamos gente idónea..
Por ahora sólo podemos imaginar.. inventar utopías en nuestras mentes, defenderlas de manera que cuando llegue el profesional, tenga menos trabajo..
o eso espero... en realidad, es lo único que puedo hacer...

No, suponía el caso de un puesto de trabajo fundamental, por decir, Trabajador Agrícola, donde no se anote la gente necesaria. Es decir, necesitamos X cantidad de gente para abastecernos de alimentos, pero no llegamos a la cantidad ¿Cómo solventas este problema?¿Cómo fomentás que alguien eliga el trabajo que la comunidad necesita?

Bien, te referís a un trabajo "indeseado"
Sabía que alguien me lo iba a plantear...
Por lo primero: Hay gente para todo
Bien, vos planteás que no hay suficiente para un trabajo específico.
La solución que se me ocurre es simple:
La "poca" gente que goza ese trabajo tendría a su disposición la tecnología necesaria para llevarlo a cabo. Máquinas, herramientas, etc. Digamos, hoy en día la tecnología en el trabajo se usa (generalmente) para sustituir a los trabajadores, de esa manera acortar los "gastos" salariales. Algunos ejemplos serían las máquinas expendedoras, los contestadores automáticos y sin ir más lejos, tractores.

No nos confundamos... no hablo de una involución (como se había discutido antes) no pretendo que estemos a luz de vela y trabajemos con cuchillos.. la tecnología es muy útil para ciertas cosas... siempre y cuando contribuyan a la sociedad ...
No?

No estás respondiendo. Te estoy diciendo que necesitás mano de obra, no que podés suplantarla con tractores. Si vamos al caso que creaste, nisiquiera tenés gente para manejar los vehículos.

Necesitás gente ¿cómo hacés?

Vuelvo a que hay gente para todo...
pero bien.. planteando un mundo utópico debo enfrentarme a cualquier posibilidad, rigth?

Supongamos que nadie quiere realizar ese trabajo... bien, todos son informados de la situación y se comienzan a tomar voluntarios. ¿Qué es ésto?
Se les ofrece a TODOS trabajar un día (una jornada) y se les recompensa correspondientemente. ¿A qué me refiero?
Trabajo odioso pero necesario? > Turnos rotativos.
Así es, TODOS sabemos qué es lo que pasa.. entendemos que es grave y TODOS decidimos colaborar.. Incluso, si se diera el caso, los "turnos rotativos" serían bastante cortos, es decir: si todos decidimos colaborar, dividimos el tiempo de trabajo entre todos... no sería tan grave.. De hecho, sólo sería un estado transitorio hasta que aparezca alguien a quie le guste (cosa que no me extrañaría, después de conocer el trabajo, seguramente a alguien le cope) Y suponinedo el caso de que a nadie le guste nunca, significaría que en alguna otra comuna tendrían el problema inverso: demasiados trabajadores en el área... no me sorprendería que aparezcan "extrangeros" a pedir ese trabajo..

Buena respuesta. Suficiente de mi por ahora

Ah, otro caso, a ver qué onda. ¿Si el trabajo necesitado requiere estudio?

Digo, no podes hacer una rotativa de médicos, por poner un ejemplo. ¿cómo solventarías esto? porque hay gente para todo, el problema es que en un momento determinado, la cantidad sea suficiente.

Recordemos que mantenemos a los estudiantes y que sería muy raro que de pronto a nadie le guste la meicina, pero bien, tomo el caso

Con tener un médico idóneo, ponemos enfermeros voluntarios y demás
sería bastante crítica la situación, pero el médico controlaría a esos enfermeros para que le ayuden a él. Dudo que pase mucho tiempo sin que aparezcan médicos o estudiantes avanzados en medicina con ganas de ayudar. Pero suponiendo lo peor, de pronto medicina da asco y no tenemos estudiantes... bueno, poner a trabajar a los maestros...

Holaaa, permisoo...
Me meto con este temita y ahondo un poco pero sigan con el debate q esta bueno

Pato:
Con tener un médico idóneo, ponemos enfermeros voluntarios y demás
sería bastante crítica la situación, pero el médico controlaría a esos enfermeros para que le ayuden a él. Dudo que pase mucho tiempo sin que aparezcan médicos o estudiantes avanzados en medicina con ganas de ayudar. Pero suponiendo lo peor, de pronto medicina da asco y no tenemos estudiantes... bueno, poner a trabajar a los maestros...

Esto lo secundo parcialmente. Adhiero a q no es un caso de vida o muerte para la SOCIEDAD pero si para algunas victimas y creo q no da ponerse a hablar de daños colaterales o algo asi. Si bien: la mayoria de los enfermos en el mundo son cronicos, es decir, se los trata de por vida, siempre tienen q tomar su medicacion y una descompensacion puede ser tratada por alguien con conocimientos basicos (voluntarios, estudiantes o profesionales de la salud q no sean medicos necesariamente); situaciones de emergencia sencillas (una fractura, un corte, traumatismos, cosas q puedan pasar en un accidente no muy desastroso) corren basicamente por igual camino, alguien con la calma y las ganas puede cuidar de este tipo de victimas con una minima supervisacion; ahora hay temas como diagnosticos muy finos, confusos o dificiles, cirugias, tratamientos complejos (no cosa de tomar una pastilla o pasar una sonda sino asuntos q requieren un conocimiento y hasta una practica mas abultados) q definitivamente requieren un sistema de salud q este bien armado y a la orden. Por ahi se puede idear, ojo, un organismo, con los profesionales y estudiantes q existen en la actualidad, q puede sustentar una organizacion socio.politica como la q estamos debatiendo, pero ya no es cuestion de organizarse por familias, amistades o cercanias geograficas... no se si me explico?
Reitero, comento sobre el tema pq... me pinta, basicamente, pero creo q esto es extrapolable a otros ambitos de los mas diversos ya que, como dice Pato "que hay gente para todo..." y como dice kenke "el problema es que en un momento determinado, la cantidad sea suficiente". Pensandolo a nivel global... la organizacion ES posible, sin duda, pero no espontanea, para nada, requiere mucho trabajo, ganas!, energia y, como digo, organizacion. Pero tambien es claro q, incluso en el NEGOCIO de la salud, esas manos, esas mentes estan dispersas, mal propuestas y muchas corrompidas: en este mismo instante estoy viendo en Documentos America medicos q venden certificados y recetas; se sabe q el termino Cirugia Plastica esta actualizado a la necesidad de mantenerse a la moda, al egoismo plasmado en los rostros y facciones de la gente, al deseo de eternizar algo tan inutil como la elasticidad de la piel mediante medios (cuak) antinaturales en vez de trascender al tiempo por las ideas, los pensamientos, el arte.

Me gustó el aporte, pero no entendí el planteo..
Sin malas vibras, lo que vi son críticas al sistema actual, o intentaste proponer algo que se me pasó?
El tema de los médicos... sí, hoy en día es un negocio y tal.. (si bien existen cosas como "Médicos sin fronteras" y otros) pero llevado al sistema en comunas dudo mucho que haya problema para encontrar gente que quiera/pueda ocuparse de enfermos y heridos...

El resto no entendí si son comentarios o si me perdí de algo, por lo demás estamos de acuerdo

Ok: para q este tema de las comunas anarquistas sea factible deberian hacer un censo mundial y redistribuir toda la poblacion del mundo en comunas bien equilibradas.

Pará
Posta?

Listo.. estamos!

Jajajaja a mí no se me ocurría como mierda hacer!!

Jajajajajajajajaja

En parte hablo en serio, podría ser.
Por otro lado, es sarcasmo... hé ahí el GRAN problema... es imposible censar a todos, averiguar de qué quieren trabajar, convencerlos de que van a tener una vida mejor y llevartelos en buque al otro lado del mundo... simplemente, nadie tiene tanta credibilidad...

Pero gracias por la fé

jajaj
q tipo

bueno, un sistema menos
pasamos al comunismo libertario =)

pepo escribió: Por eso es necesaria la concientizacion, dar cuenta de q todos somos artistas y q vos no tenes ningun derecho, bueno ahora si pero no deberias, de recibir algo mas q yo si lo q hacemos es identico: yo estoy hecho del mismo material q vos, transpiro lo mismo operando a corazon abierto q vos labrando la tierra bajo el sol, tu musica no ha de ser mejor retribuida q mis liricas sino igual de bendecidas por el reconocimiento de todos nosotros, las gracias, los bienvenidos, los buenos dias, q es eso lo q necesitamos, transpirar juntos, bailar juntos, crear juntos, ser juntos.

Jah!
SI MAN!
That's what i'm talking about!
Finalmente estamos de acuerdo!

+ vibes

Diega escribió:

Kaban escribió:"La evolución implica revolución, sí. Pero no podemos encarar nada sin una devolución"

Kaban

¿Que clase de devolución?
Si te referís a la madre Naturaleza, la parte más grande del daño que le hemos hecho es irreversible. No quiere decir que no se pueda aminorar, sino que simplemente no podemos controlar la temperatura media mundial, o regenerar los glaciares que se derriten.
Con lo cual, no entiendo que clase de devolución esta en nuestras manos =S.

Perdon que lo moví acá.. es sólo para dejar el Tema Citas lo más limpio posible..


Devolución a nosotros mismos, en principio..
a la "Madre Naturaleza", como la llamás.. no podremos devolverle el 100%.. pero tampoco creo que sea lo necesario.. simplemente con comenzar a devolver, se empezaría a notar cierta evolución, no?
Pero principalmente me refería a una Devolución hacia nosotros mismos.. Generar una revolución si ésto, me suena a algo demasiado pequeño para desembocar en Evolución..

Acá les mando un microfragmento de wikipedia de lo que es parte de la obra de Durkheim "La división del trabajo social", donde se explica MUY brevemente los dos tipos de solidaridades (modos en que se relacionan los sujetos):

Solidaridad Mecánica

Una sociedad regida por la "solidaridad mecánica" se caracteriza por una total competencia de cada individuo en la mayoría de los trabajos, surgiendo una mínima diferenciación debida a la edad y sexo.

"Solidaridad Orgánica

Durkheim afirma que la fuerte especialización de cada individuo origina una gran interdependencia, base de la cohesión y solidaridad grupal, de las personas con su sociedad. A esta clase la llama "solidaridad orgánica". Así, cada miembro posee una parte de los conocimientos generales y sus recursos, por lo que todos dependen de todos. Este tipo de solidaridad se suele presentar en las sociedades desarrolladas.

Emerge a raíz de la diferenciación de funciones y de la división del trabajo. En la medida en que los individuos especializan sus funciones requieren de otros individuos para sobrevivir. Por ejemplo, la familia. La familia primitiva era autosuficiente. La familia moderna requiere de otros, es dependiente del resto de los individuos de la sociedad. En las formas de solidaridad orgánica los individuos se desmarcan del grupo, formando una esfera propia de acción, pero al mismo tiempo la división del trabajo y la separación de funciones es la fuente o condición de equilibrio social."

Kaban escribió:
Devolución a nosotros mismos, en principio..

¿Qué clase de devolución?

Kaban escribió:
Pero principalmente me refería a una Devolución hacia nosotros mismos.. Generar una revolución si ésto, me suena a algo demasiado pequeño para desembocar en Evolución..

¿¿¿??? De nuevo, ¿Qué clase de devolución? Dame algo concreto, en lo posible, porque esto es meramente abstracto y podría desembocar en una mala interpretación mía, o de otro lector.
=D

Sí, perdón..
Con una devolución a nosotros mismos me refiero a varias cosas que, tenés razón, es necesario explicar..
Hoy por hoy, no somos inconcientes, pensamos, criticamos, idealizamos...
el problema es que el único fruto que vemos, que nos llega el la frustración: por no poder cambiar las cosas que criticamos, por no llevar a materia nuestros pensamientos, por no estar de acuerdo con otros sobre los ideales..
Para mi una revolución implica que esta frustación se lleve al mínimo, o se anule en el mejor de los casos.. Por lo menos, desde mi pequeño punto de vista, una revolución sin ésto no llega a cambiar realmente nada.
Una devolución a nosotros mismos sería dejar de traicionarnos, cuando digo, no voy a comprar más Coca-cola, no voy más a Mc Donals.. etc.. o "voy a empezar a estudiar", "voy a dejar de fumar".. y así hay un montón de ejemplos que uno se "promete" o propone y normalmente no cumple..Pero, no cumple con quién? a quién le estoy fallando?? A mí mismo.
Por eso soy el primero que tiene que beneficiarse con mi cambio. Debo devolverme esas ganas.. debo quitarme esa frustración, y luego sí.. comenzar a repartir mi revolución con todos los que me rodeen..
Sonará egoísta, pero cómo sé que lo que tengo es bueno si no lo pruebo antes?

Es decir, una devolución a nosotros mismos, es : Sentir que recibimos de nosotros mismos eso que venimos pidiéndonos, eso que venimos intentando..


En cuanto a lo de Durkheim, estoy de acuerdo (Cómo no estarlo?)
La división del trabajo genera dependencia..
Si sólo sé cocinar, necesitaré que alguien cultive y críe ganado para que pueda ejercer, necesitaré que alguien construya mi cocina, etc etc etc
Por eso en éste tema (Anarquía en comunas, que es derivado de Amor Tierra) intento ver cómo esa dependencia lleva a algo positivo, a la unión de una comunidad.
Obviamente hoy por hoy todo ésto sería utópico, no lo niego.. aunque si bien el cambio de sistema es irreal, el ilusorio fruto es hermoso, mantenible, sostenible, viable y felíz..
Qué pena, no?

Yo creo q apunta a una devolucion honesta. Digamos, las plantas nos dan O2, nosotros deberiamos devolver CO2, no gases toxicos, nos da combustibles fosiles, no deberiamos derramar petroleo en oceanos, nos da alimento, no infertilizar las tierras con desechos quimicos, etc. Eso interpreto.

pepo escribió:Yo creo q apunta a una devolucion honesta. Digamos, las plantas nos dan O2, nosotros deberiamos devolver CO2, no gases toxicos, nos da combustibles fosiles, no deberiamos derramar petroleo en oceanos, nos da alimento, no infertilizar las tierras con desechos quimicos, etc. Eso interpreto.

Sí, en parte sí.. aunque esos ejemplos, si bien son más que válidos, reflejan una devolución al medio.."madre naturaleza"...
Y si bien estoy de acuerdo con que son no sólo necesarios sino también urgentes, me refería, en este caso, a una devolución individual, cada uno para consigo..
Sé que no me expreso muy bien.. pero a lo que iba es a una "honestidad" propia, donde no perdamos el potencial e ideas que tenemos por esa inercia y conformismo que trataste en otro tema..

Y voy a seguir hinchando con este tema..
Me pone loco.. ver a la gente cagando sobre otra gente..
A mi me pasa que por ahi siento que estoy cagando a otro viste.. no se
Y estamos tan acostumbrados que cuando lo cagan a uno, ya ni se queja.
Somos terribles, y cada vez tengo menos esperanza que la mentalidad cambie..
somos capitalistas escepticos

pepo escribió:Ok: para q este tema de las comunas anarquistas sea factible deberian hacer un censo mundial y redistribuir toda la poblacion del mundo en comunas bien equilibradas.

Che, pase a revisar y ahora quiero más.
Aparte del censo y distribucion que más haría falta?