debates públicos (porque son la posta)

(entonces, no voy a negar que es rarísimo que yo esté haciendo esto, subiendo cosas a un foro, más cosas como estas. no lo sé, pero me copé, es eso, o necesitaba una excusa para empezar a. en algún momento me animaré y subiré trabajos míos de la facu, o cuestiones así, del hacer.)

ahora esto, mi debate favorito. fue volcado en un librito muy simpático llamado La naturaleza humana, apelando al tema mismo de la discusión, el cual recomiendo.

no sé si en youtube está tal cual el libro, pero a mí me divierte más verlo, verlos a ellos dos, sus gestos, sus manitos, escucharlos, desde ya (además Foucault tiene ese nosequé lindo cuando habla).

voy a intentar "insertarlo", y por si no me sale abajo les dejo el link.

RECOMENDACIÓN: el que la tenga clara con el inglés y francés, busque una versión de mejor calidad sin subtítulos, que las hay. los dos son hiper claros cuando hablan, se entiende muy bien con sólo escuchar.

PARTE UNO:
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="https://www.youtube.com/v/0e2AruCuqbo&hl=en_US&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="https://www.youtube.com/v/0e2AruCuqbo&hl=en_US&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

link: https://www.youtube.com/watch?v=WveI_vgmPz8

PARTE DOS:
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="https://www.youtube.com/v/0e2AruCuqbo&hl=en_US&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="https://www.youtube.com/v/0e2AruCuqbo&hl=en_US&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

link: https://www.youtube.com/watch?v=731cTQ8emy4

Primero que nada, siento la necesidad de puntualizar, como estudiante de Antrpología, que el concepto de "Naturaleza Humana" no me parece correcto, ni en esta discusión ni en ninguna. El ser humano es un animal social. Nuestras conductas se ven determinadas siempre por la interacción social. Somos humanos porque vivimos en sociedad e interactuamos entre nosotros, y no existiríamos como entes racionales si no fueramos parte de esta interacción desde que nacemos.

Partiendo desde este punto, nuestra condición natural solo sirve como limitante de nuestras conductas. Para dejarlo más claro: por más que una sociedad quisiera dejar de comer, no podría, así como tampoco volar por medios propios, respirar bajo el agua, etc.

Y esta puntualización no es simplemente una formalidad, sino que el hecho de Naturalizar cualquier tipo de conducta, hace que esa misma conducta se haga irrevocable, o mejor dicho, incambiable (si es que esta palabra existe), dadas las obvias características de lo biológico (naturalmente, hay cosas que un animal puede hacer y otras que, simplemente, no). La biologización de las conductas es un instrumento fundamental de la dominación, porque cierra completamente cualquier tipo de debate o posibilidad alterna. Hacé que sus afirmaciones sean incuestionables.

Y continuando, me parece que Foucault da en el clavo en una parte de la discusión, en la que sostiene (correctamente a mi manera de ver), que es necesario que sepamos que los instrumentos de control se encuentran no solo en las instituciones que se ocupan plenamente del desarrollo, análisis, etc. de la política per-se y las relaciones de poder, sino también en otras instituciones cuyo objetivo puede ser otro, pero que a su vez cumple en parte la misma función (las escuelas, universidades, etc. son excelentes ejemplos que da el autor).

Le agregaria al maestro, que a mi modo de ver, el ejercicio del control se extiende incluso más allá de las instituciones, que podriamos llamar, formales, llegando a niveles muchísimo más profundos, tales como el sentido común, la familia, etc.

Me parece que, si alguien se está proponiendo un cambio real de la situación actual en la que vivimos, como primer ejercicio (y siguiente, y último, pues es un ejercicio que debe desarrollarse constantemente) debería replantearse incluso lo que es "correcto" y lo que no, lo que le ha impuesto la interacción social, la televisión, obviamente la educación, las modas, los prejuicios, y podría seguir.


Me explayaré más si alguien así lo requiere

Yo REquiero que te explayes más...

Creo que como primer ejercicio del cambio es escencial la replanteación de valores..
Ver qué hemos estado haciendo "mal" y qué "bien". Intervenir aquellas conductas que veamos perjuiciosas y promover nuevas actividades favorables para la raza y el mundo.
Correcto.
Las escuelas?Universidades?
Estoy de acuerdo con Kenke que ninguna institución es tan limitante como el entorno familiar y de amistades en que nos movemos... Desde pequeños nos enseñan a usar el inodoro como norma de la casa. "está mal mear en la cocina".. Sí, pero... el inodoro está bien?
Correcto, nos impregnan desde infantes con la "cultura" ... eso que nos rodea..

Está re bien desarrollado en el video "La culrura no es tu amiga" que me pasó pepo.

Nada más, saludos

me gustaría responder más de lo que voy a hacer, más que nada porque tengo sueño y muchas cosas que leer para la facu.
por partes y de a poco:
"Primero que nada, siento la necesidad de puntualizar, como estudiante de Antrpología, que el concepto de "Naturaleza Humana" no me parece correcto, ni en esta discusión ni en ninguna."

te equivocás, existe, leé a chomsky, te repito, no es una discusión cerrada. cuidado con las afirmaciones tan tajantes, todavía no sabemos todo, y casi todo está en permanente discusión. ojo, desde ya que yo a foucault lo tengo en un altar, pero no por eso voy a negar que tal concepto no existe, porque existe y está bastante bien defendido. te invito a leer los ensayos sobre lingüística escritos por el señor chomsky o alguno de sus muchos miserables seguidores -epa el valorativo-.

yo no gusto de los términos "correctos" o "incorrecto" o "bien" o "mal".
creo que hay mucho kantianismo dando vueltas, creo que si mi dedo pudiese señalar a un culpable lo señalo a él (y por ende a descartes que vino antes que él): kant, el hombre que introdujo la culpa cristiana, la hizo laica, la hizo ley, constitución, código civil, moral, MORAL, moral y la culpa, y el niño tiene sed y no hay naranjas. yo lo señalo a Kant, lo acuso y lo culpo, con esa culpa que es tan invención suya.

eso. cuiado con lo que afirmamos con tanta seguridad. que somos jóvenes y nos quedan muchos libritos por delante. que no todo está dicho. que por suerte sigue en discusión, que es la mejor manera de aprender. CONSEJO: lean el libro, al conferencia no está entera en youtube creo.

"Primero que nada, siento la necesidad de puntualizar, como estudiante de Antrpología, que el concepto de 'Naturaleza Humana' no me parece correcto, ni en esta discusión ni en ninguna."

No me parece correcto. Jamás expuse una verdad irrefutable XD

En cuanto a los términos, estoy de acuerdo, en parte. Los juicios de valor son, diría, inevitables en algunas ocasiones. En algún momento tomás una postura y ejerces el juicio ¿o la subjetividad es tan ley que nos impide formar una posición en cuanto a un tema concreto?

Creo que hay más que un culpable... me refiero a esa mención de Kant..
Sí, hubo pensadores que con sus "verdades absolutas" nos han condenado a la maldita rutina de hacer y decir lo que "hay que" hacer y decir...
Pero... ¿El sentido común?
Para mí la "Naturaleza humana" es exáctamente eso... mirar las opciones y optar por la que mayor satisfacción nos dé. Obviamente, hay miles de influencias que captamos del ambiente. por ejemplo: El Cariño; es algo que nos obliga a actuar pensando en la satisfacción de otro, o en su salvaguardia, o simplemente buscando su aprobación y es algo que en ocaciones nos lleva a hacer "estupideces"...¿Cuándo estuvimos seguros de: El cariño que nos ata; La obligación que el otro requiere; Su satisfacción, salvaguardia o aprobación?!
Digo, qué clase de estupideces estamos dispuestos a hacer por una corazonada, el presentimiento de que al otro le servirá... ¿Sabemos leer la mente? Ni a palos. Simplmente suponemos, especulamos... y así nos va...
Cuando tomamos una postura (citando a Kenke), ¿sabemos algo? Digo, podemos confiar en que esa postura está "bien"
No, no podemos confiar en que ninguna acción está bien o mal, simplemente porque no sabemos las consecuencias reales de nuestros actos... creemos especular bien, eso es todo
Pero la realidad es que no SABEMOS nada... o por lo menos, nada en comparación con todo lo que existe...y me vuelvo a remitir al ejemplo del inodoro..: Estamos TAN seguros de que eso está bien, que somos capaces de secar todos los ríos del mundo para seguir tirando de la maldita cadena que expulsa nuestra mierda al río....
...
No sé, para mí, tres cuartos de las cosas que hacemos, no las conocemos y las hacemos por inercia. Del resto, la mitad, las hacemos confiados y el restito ... estamos especulando

qué curioso que digas eso, porque tengo un amigo que -al menos hasta hace un tiempo, no sé en qué andará ahora- tenía todo un plan o proyecto para que las personas dejáramos de usar el inodoro y empecemos a utilizar métodos más parecidos al abono o a las piedritas de los gatos. posta.

y es que es cierto... es terrible la contaminación que sale de nuestros culos...
nada, el inodoro era un ejemplo

Hola, q tal, perdon por la demora. Me meto asi como quien no quiere la cosa y voya tratar de comentar sobre todo lo q pesque. Sorry si no les sigo el baile con algunas terminologias, pero si hay algo de lo q estoy orgulloso, es de mi ignorancia, me incita a aprender. En cuanto al debate, arrancando por la Naturaleza Humana, personalmente opino q sí existe, desde q el humano existe, y q los miles de años no hacen otra cosa q acentuarla. Mi naturaleza es pasarle por arriba al q va adelante mio, pq asi voy a estar mas arriba de lo q estoy ahora. Siento q algo inteligente seria, si lo q quiero es cuidar mi planeta, inmolar a todo ser humano en la faz de este planeta y dejar q ella solita, llevando a cabo su sabia evolucion, idee y cree una nueva especie para q la lidere, pq nosotros somos el experimento q le salio mal y se le fue de las manos. Al fin y al cabo, si a mi no se me ocurre la manera de matarnos a todos, a ella se le ocurrira ^^
Lo de bien y mal, por supuesto q es mera subjetividad y cuanto mas objetivos queremos ser, mas nos enfrascamos en lo q nosotros pensamos, aunque todavia vengo pensando q la verdad objetiva no existe, o no la podemos alcanzar pq wow! seria un asco de masacre.

Ahora juntando un poquito el video y el debate en lo q llamare la 'discusion', difiero en algo q me parece ENORME. Yo no creo q el poder lo tenga el Estado, no creo q el poder lo tengan las instituciones. El poder lo tengo yo!! q estoy pensando en este mismo instante!! lo tenemos nosotros por pensar y por calentarnos por lo q nos calentamos. El Estado es el q ejerce su poder, claro. Lo hace pq puede? Sí. Acaso yo no puedo? Claro q puedo y claro q me es sumamente mas dificil q a él, pero ahi esta lo divertido de la discusion, o no? Si no, digo, me quedo paradito, quietito y calladito, me hago boy scout y estudio administracion de empresas (hey todo bien con los pibes eh, a ustedes los quiero tambien). Q requiera mas trabajo no significa q no sea viable, sino q no sera espontaneo, como lo seria por ejemplo convertirme en telemarketer (todo piola, amigo, tmb). Yo digo, estoy seguro de ello, q somos todos un fuckin desperdicio, somos una masa inconmensurable de calor, amor, labor y dolor. El Estado? son tres gatos locos.

Che (gente) los felicito, por el laburo y por pensar como lo hacen, basicamente por generar pensamiento. Los quiero!

El poder de las ideas, no? a eso me referia
A ellos no se les cae una idea ni exponenciando la gravedad por su estupidez

Pep, gracias por meterte.
Voy a seguirte la "discución" sólo porque, como vos decís, alimenta al pensamiento. Alimento del cual nos falta, alimento codiciado y poco buscado.
Vos hablás (muy bien, debo decirte) de desigualdades demasiado marcadas que, por otro lado, significan poco: No me dejan, pero si quiero, puedo.
Me suena a la típica escena del pibe escapando por la ventana de la casa de sus viejos.
Sí, obvio que podés, y mientras más digas que podés, más podés. Y mientras más puedas sin "poder" más poder tenés.
La pregunta que te hago es ¿Qué es lo que hacés cuando podés?
¿Qué es lo que movés?
Ésto. y me encanta. pero ésto mueve algo?
a nosotros... sí, nos mueve...
pero te movés como querés? o creés que debería moverse más?
Digo, ésto alcanza? así estamos bien?
Podríamos mover más.... pero somos víctimas del miedo. Y cómo no serlo?
Cómo dejar de escupir hacia arriba (a nosotros) y hacia abajo (a la Tierra) y hacia el que está delante...?
Pasar por arriba al que está delante para estar más arriba uno?
No podemos hacernos piecito y llegar todos?
O es que no sería tan gratificante llegar, si no llego solo, si no es un logro """"personal""""??
Haceme piecito, pep; que solo no puedo.
Vos podés? Vos si querés podés...
Me vas a pasar por arriba?
NO, yo te voy a hacer piecito.
y cuando estés arriba, me vas a dar la mano para que suba con vos?
Y cuando los dos lleguemos arriba, no vamos a ayudar a que el resto pueda subir?
Y cuando TODOS estemos arriba, nos vamos a quedar quietitos y calladitos?
Y cuando fijemos un nuevo objetivo, me vas a ayudar a subir?
Y al resto?

Perdón si soy medio agresivo/sarcástico; no es mi intención.
Pero me refiero a ésto:
Cuando basta? cuando es suficiente? Nunca? Siempre hay más por hacer?
Y si alguien desiste? quedamos por encima suyo?
No estaríamos pasando a ser los "Élite" y aquél que desistió, un Hijo del Rigor?
No empezamos a generar una desigualdad igual o peor de la que ya conocemos?
Ayudame a concebirlo, que después cada uno va a lo suyo.

pepo escribió:... arrancando por la Naturaleza Humana, personalmente opino q sí existe, desde q el humano existe, y q los miles de años no hacen otra cosa q acentuarla. Mi naturaleza es pasarle por arriba al q va adelante mio, pq asi voy a estar mas arriba de lo q estoy ahora. Siento q algo inteligente seria, si lo q quiero es cuidar mi planeta, inmolar a todo ser humano en la faz de este planeta y dejar q ella solita, llevando a cabo su sabia evolucion, idee y cree una nueva especie para q la lidere, pq nosotros somos el experimento q le salio mal y se le fue de las manos. Al fin y al cabo, si a mi no se me ocurre la manera de matarnos a todos, a ella se le ocurrira ^^

El problema de naturalizar actitudes humanas es que biologizar una personalidad, decisiòn o forma de actuar solo genera que la situaciòn sea irreversible. Es decir, admitir que hay algo que es natural es admitir su inevitabilidad (no podès evitar comer, no podès evitar respirar. Son cosas naturales al ser humano, entre otras especies).

Cuando hablàs sobre pasarle por encima al otro, me parece que estàs citando valores claramente atados al sistema en el que vivimos. No siempre fue el humano un ser enteramente egoìsta. Incluso hubo èpocas donde el estado en el que nacìas era el estado en el que morìas, sin ninguna esperanza o aspiraciòn a algo mejor, o superador. Simplemente, el esquema mental generado por la sociedad no generaba esas premisas.

En cuanto a la mètafora con la naturaleza como ente generador de situaciones, si lo planteàs de esa manera, el humano serìa una creaciòn suya, y por lo tanto no errada. No somos un experimento que le saliò mal. Simplemente somos. No hay direcciones en la realidad social, o por lo menos ninguna que pueda comprobarse (obviamente, hablando siempre de lo social como algo abstracto. Los anàlisis de sociedad en contextos especìficos son totalmente vìables e incluso pudiendo prestarse a especulaciones futuras)

pepo escribió:Ahora juntando un poquito el video y el debate en lo q llamare la 'discusion', difiero en algo q me parece ENORME. Yo no creo q el poder lo tenga el Estado, no creo q el poder lo tengan las instituciones. El poder lo tengo yo!! q estoy pensando en este mismo instante!! lo tenemos nosotros por pensar y por calentarnos por lo q nos calentamos. El Estado es el q ejerce su poder, claro. Lo hace pq puede? Sí. Acaso yo no puedo? Claro q puedo y claro q me es sumamente mas dificil q a él, pero ahi esta lo divertido de la discusion, o no? Si no, digo, me quedo paradito, quietito y calladito, me hago boy scout y estudio administracion de empresas (hey todo bien con los pibes eh, a ustedes los quiero tambien). Q requiera mas trabajo no significa q no sea viable, sino q no sera espontaneo, como lo seria por ejemplo convertirme en telemarketer (todo piola, amigo, tmb). Yo digo, estoy seguro de ello, q somos todos un fuckin desperdicio, somos una masa inconmensurable de calor, amor, labor y dolor. El Estado? son tres gatos locos

La masa delega poder en las instituciones. Otra vez, estamos hablando de una sociedad determinada en un momento determinado. El poder lo tienen ellos, porque parte de la organizaciòn estado-burguès actual reside en que "el pueblo" delegue su poder en pos de la "adminsitraciòn y seguridad", dicho MUY burdamente.

Claramente, poder tenemos todos, aunque en medidas limitadas, y a mi parecer, limitaciones no tan sencillas de romper.

Viable es pràcticamente todo.

pepo escribió: En cuanto al debate, arrancando por la Naturaleza Humana, personalmente opino q sí existe, desde q el humano existe, y q los miles de años no hacen otra cosa q acentuarla. Mi naturaleza es pasarle por arriba al q va adelante mio, pq asi voy a estar mas arriba de lo q estoy ahora. Siento q algo inteligente seria, si lo q quiero es cuidar mi planeta, inmolar a todo ser humano en la faz de este planeta y dejar q ella solita, llevando a cabo su sabia evolucion, idee y cree una nueva especie para q la lidere, pq nosotros somos el experimento q le salio mal y se le fue de las manos. Al fin y al cabo, si a mi no se me ocurre la manera de matarnos a todos, a ella se le ocurrira ^^

Pep, amigo querido. Como Kenke dijo, naturalizar el accionar humano es caer en una falacia y muy grande. Espero que con lo que te voy a explicar ahora espero que apliques tu mentalidad ignorancia-aprendizaje =D:
Lo unico natural del ser humano son las necesidades biologicas (lo que nos explico Frers en 2do o 3er año, a saber: comer, dormir, defecar, etc)*. Todo el resto (el pensamiento y las relaciones) son construcciones puramente sociales.
En el discurso moderno de la burguesía, nos acostumbran a traves de penetraciones parciales a creer que existe tal cosa como la naturaleza humana (sin ir mas lejos, yo no creo en la democracia, y mucha gente afirma que es el curso natural que concluye el sistema político de la humanidad o por ejemplo, la manifestación cultural de la belleza, cuando hace siglos atras, la obesidad era considerado un símbolo de hermosura), cuando la realidad es distinta; todo desprende de las relaciones entre individuos, cada concepto que creamos, debatimos o ponemos en duda, puede transformarse en cualquier momento y espacio; es cuestión del eje cronológico donde estamos parados.
En cuanto a lo de la naturaleza como ente purgatorio de aquello que no necesita, puede ser que se manifieste asi... AGUANTE EL HOLOCAUSTO ZOMBI MAN!! (hacemos foco y nos vamos a las montañas)=P. La realidad es que no estoy tan informado de como funcionan los cánones de la naturaleza, ni creo que nadie jamás podrá conocerlos en forma íntegra.

*: incluso se podria decir que los sentimientos son naturales, pero eso es mas complicado, porque están directamente condicionados por los impulsos de los que se nutren: no todos reaccionamos de la misma manera ante las distintas vicisitudes de la vida =).

pepo escribió: Ahora juntando un poquito el video y el debate en lo q llamare la 'discusion', difiero en algo q me parece ENORME. Yo no creo q el poder lo tenga el Estado, no creo q el poder lo tengan las instituciones. El poder lo tengo yo!! q estoy pensando en este mismo instante!! lo tenemos nosotros por pensar y por calentarnos por lo q nos calentamos. El Estado es el q ejerce su poder, claro. Lo hace pq puede? Sí. Acaso yo no puedo? Claro q puedo y claro q me es sumamente mas dificil q a él, pero ahi esta lo divertido de la discusion, o no? (...) El Estado? son tres gatos locos.

Wrong!
El estado esta super hiper recontra legitimado y SI tiene el poder. De hecho, deberia atemorizar el poder que tiene, incluso, nosotros como proxima generación deberíamos luchar por disminuirlo.
Y la razón por la cual el Estado esta super hiper recontra legitimado y posee el poder no es sólo (como bien dice nuestro amigo, Miguel Foucault) por el monopolio de las fuerzas coercitivas, sino porque está avalado por la propia sociedad: al no oponer resistencia a las manifestaciones que creemos que están en lo incorrecto (basicamente, al no militar por aquello que creemos injusto), reproducimos y dejamos que reproduzcan el status quo imperante; es así que el terreno de las instituciones bancarias y usureras hoy por hoy tienen tanto poder sobre el individuo.**

**: hoy por hoy, el Estado es funcional a los grandes bloques monopólicos económicos, y el banco, historicamente, fue siempre un ente de tamaña importancia para éste (no voy a desarrollar mas, es muuuuuuy largo).

Este sistema esta pensado perfectamente para que uno no pueda/quiera/deba luchar contra el orden vigente; desde que nacemos, DEBEMOS ir a la escuela***, despues la secundaria y por último, la universidad (que por mas que no todos estamos obligados, es el DEBER ser de la sociedad moderna); luego, estamos informalmente obligados a trabajar y en el medio se nos pasaron 25 años de nuestras vidas en la queNO TUVIMOS tiempo de luchar, de hacer ruido, de manifestar aquello por lo cual creemos correcto.


*** (entiendase a la escuela primaria como primordial ente reproductor de los valores ideológicos dominantes y su especial trascendencia debido a que son los primeros años de vida del ser humano en los que la mente humana absorbe de forma mas amplia y penetrante).

Igual, esto es muy vago...traté de ponerlo en términos legibles, pero creo que no salió.
Cualquier cosa, preguntame en persona o msn =P

Pato escribió:Yo REquiero que te explayes más...

Creo que como primer ejercicio del cambio es escencial la replanteación de valores..
Ver qué hemos estado haciendo "mal" y qué "bien".(...)

Patillo querido, creo que robbie se refiere no tanto al enfoque introspectivo de que esta bien y que esta mal, que ya de por si son categorías subjetivas, sino que, justamente por ello, evaluarlas y replantearnoslas, es decir, no dejar que nos digan que esta bien y que esta mal, sino que seamos nostros los que construyamos las concepciones de lo que esta "bien" y "mal" y hasta inclusive, de ser posible, que llegue el día en que ni siquiera sea necesario tener que emplearlas.
Tendríamos que dejar de ser influidos por la cultura imperante, crear nostros mismos los valores como seres pensantes que somos.

En resumen, no existe el bien y el mal como entes autónomos; nosotros somos quienes delimitamos su definición y dominio. Inclusive, estaría "bueno" algun día ser capaces de suprimirlo =D.
++

Pato, claramente me exprese mal.

"Mi naturaleza es pasarle por arriba al q va adelante mio, pq asi voy a estar mas arriba de lo q estoy ahora."

Deberia haberlo expresado de alguna manera q expresase aun MAS sarcasmo del que le meti.

Diega y Kenke, reafirmo lo q digo. Segun su concepto, muchachos, yo entiendo q uds entienden q nosotros somos seres humanos. Difiero. Somos bestias asquerosas. Coincido, ahora bien, en q la "naturaleza humana" se reduce a la masa de protoplasma q nos forma y Diega, me siento apto para decirte q de eso se mas q vos, supongo entenderas. Reformulo para ser mas claro quiza, NUESTRA naturaleza es la q m aborrece y q m vengan a decir, con todo su fundamento, q los pensamientos son construcciones sociales... me lleva por ahi a plantear q un pibe q no come, no piensa.... y punto. No es sociedad asi como no es sociedad quien lo gobierna, o acaso somos SERES SOCIALES??? =o) Yo, gracias a la pura suerte, como, pq me dan de comer.

Sigo sosteniendo, hasta q me convenzan de lo contrario (los estimulo, muchachos) q el Estado no tiene el poder. Uds diran q "El estado esta super hiper recontra legitimado y SI tiene el poder" o q "La masa delega poder en las instituciones"... yo a eso lo llamo negligencia. Ahora si uds tienen ganas de alegar q YO votando una vez cada cuatro años entre opciones q parecen chistes de Liniers estoy DELEGANDO PODER, bueno, aleguen. Yo a eso no lo llamo ni derecho ni obligacion, lo llamo estupidez.

"naturalizar el accionar humano es caer en una falacia y muy grande", mas grande me parece la mentira q vivo dia a dia, viendo como estos "seres humanos" "viven" como "viven". Yo no justifico el accionar de nadie mas q el mio, mucho muchisimo menos basandome en un termino q para algunos no existe! mas q en las caracteristicas fisicas del sistema nervioso central de aquellos q me parecen ineptos pq, reitero, son idiotas los q estan arriba por no hacer nada pudiendo hacerlo, son idiotas los q estan abajo pq no PUEDEN pensar, respiran humo, comen basura, y nosotros "las masas" "la burguesia" , q estamos escribiendo en una computadora, tmb somos idiotas. Fuerzas coercitivas? Yo digo q si tanto PODER les da, caminemos todos los "burgueses" en "masa" hacia los cañones hacia sus armas, mares infinitos de gente caminando como "zombies" hacia el "holocausto" y q nos maten a todos. Quiza cuando nos maten a todos se daran cuenta q ya no tienen a quien pisar y empiecen a matarse entre ellos. Eso seria genial.

Algunos gritan "evolucionemos!", a mi me gustaria q involucionemos. Q volvamos a ser negros, q volvamos a ser tierra. Q nos olvidemos de Foucault, de Hitler, de Ghandi, de todo lo q no hicimos en nuestra vida hasta el dia de hoy. Si se supone q tenemos q aprender de la historia... claramente no sabemos como. Seamos huesos y carne de nuevo, seamos Africa, a ver si asi no aparece una Europa q "conquiste" una America q "proteja" a Asia (y los pobres australianos siempre quedan colgados, pero tienen lindas islas).

Kenke:

"No siempre fue el humano un ser enteramente egoìsta. Incluso hubo èpocas donde el estado en el que nacìas era el estado en el que morìas, sin ninguna esperanza o aspiraciòn a algo mejor, o superador. Simplemente, el esquema mental generado por la sociedad no generaba esas premisas."

Sorry pero esto me parece nefasto.

"No somos un experimento que le saliò mal. Simplemente somos."

No entiendo como eso no seria "admitir su inevitabilidad"

Ah, tmb tengo fe en q si corremos rapido y somos muchos llegamos a arrebatarles las armas antes de q nos maten a todos. Claramente eso me pareceria mucho mas genial

ey, un tanto violenta la respuesta ¿no? ¿qué te pasa?

pepo escribió:Diega y Kenke, reafirmo lo q digo. Segun su concepto, muchachos, yo entiendo q uds entienden q nosotros somos seres humanos. Difiero. Somos bestias asquerosas. Coincido, ahora bien, en q la "naturaleza humana" se reduce a la masa de protoplasma q nos forma y Diega, me siento apto para decirte q de eso se mas q vos, supongo entenderas. Reformulo para ser mas claro quiza, NUESTRA naturaleza es la q m aborrece y q m vengan a decir, con todo su fundamento, q los pensamientos son construcciones sociales... me lleva por ahi a plantear q un pibe q no come, no piensa.... y punto. No es sociedad asi como no es sociedad quien lo gobierna, o acaso somos SERES SOCIALES??? =o) Yo, gracias a la pura suerte, como, pq me dan de comer.

Entiendo el odio con el que te expresás hacia la humanidad, pero como no te explayaste no tengo nada que responderte. Si me dijeras por qué somos bestias asquerosas, aunque algunas resulten obvias, me encantaría seguir con ese hilo.

En cuanto a lo de seres sociales, yo por lo menos (no se Diega), apuntaba a dos cosas. Primero que nada, a que el ser humano como ente pensante, puede solamente desarrollar el pensamiento racional (y con esto, la autoconciencia del yo) interactuando socialmente. Segundo, a que en esa interacción participan individuos ya pertenecientes a la sociedad misma, traspasándole los valores, tradiciones, y actitudes afines a esa sociedad donde viven.

Por eso son construcciones sociales, porque te las entregan dadas. Ahora si, vale puntualizar (y "gracias a Dios") que si hay algo maravilloso del pensamiento humano, es que es capaz de generar ideas nuevas, a partir de las viejas. Aunque este proceso, lamentablemente, es extremadamente raro cuando se trata de desembarazarse completa o parcialmente de las condiciones sociales impuestas.

Ya que hablaste del pibe que no come, y dado que vos sos aspirante a médico, te hago un par de preguntas, para que me aclares dudas. ¿La mala alimentación no influye en el desarrollo del cerebro de manera negativa, y por lo tanto, en su capacidad lógica?
Tenía entendido que esta respuesta es positiva, y suponiendo que lo es, hago esta segunda pregunta ¿sabés si es tan fundamental el ejercicio mental (resolución de problemas, ejercicios de lógica, etc) como la alimentación misma?

Vos mismo lo decís adelante en el texto. Este sistema te imposibilita PENSAR

pepo escribió:Sigo sosteniendo, hasta q me convenzan de lo contrario (los estimulo, muchachos) q el Estado no tiene el poder. Uds diran q "El estado esta super hiper recontra legitimado y SI tiene el poder" o q "La masa delega poder en las instituciones"... yo a eso lo llamo negligencia. Ahora si uds tienen ganas de alegar q YO votando una vez cada cuatro años entre opciones q parecen chistes de Liniers estoy DELEGANDO PODER, bueno, aleguen. Yo a eso no lo llamo ni derecho ni obligacion, lo llamo estupidez.

Una cosa es que no estés de acuerdo con la legitimidad del estado, la forma en que se desarrolla en este sistema, y miles de cosas más (en las que seguramente nosotros 2 estaríamos bastante de acuerdo), pero otra muy distinta es que desestimes la realidad en la que vivis.

Nadie dijo que fuera justo, o incluso correcto, pero en el ejercicio práctico del voto, delegar poder es exactamente lo que estás haciendo. Sumado a que, en realidad, ESE poder, no lo tenés desde el nacimiento, ya que naciste en un Estado ya consolidado.
Llamalo negligencia o crimen, pero ese es el sistema de derecho que nos rodea.
Que lo hayamos expuesto no significa que estemos de acuerdo (NI DE BROMA)

pepo escribió:"naturalizar el accionar humano es caer en una falacia y muy grande", mas grande me parece la mentira q vivo dia a dia, viendo como estos "seres humanos" "viven" como "viven". Yo no justifico el accionar de nadie mas q el mio, mucho muchisimo menos basandome en un termino q para algunos no existe! mas q en las caracteristicas fisicas del sistema nervioso central de aquellos q me parecen ineptos pq, reitero, son idiotas los q estan arriba por no hacer nada pudiendo hacerlo, son idiotas los q estan abajo pq no PUEDEN pensar, respiran humo, comen basura, y nosotros "las masas" "la burguesia" , q estamos escribiendo en una computadora, tmb somos idiotas. Fuerzas coercitivas? Yo digo q si tanto PODER les da, caminemos todos los "burgueses" en "masa" hacia los cañones hacia sus armas, mares infinitos de gente caminando como "zombies" hacia el "holocausto" y q nos maten a todos. Quiza cuando nos maten a todos se daran cuenta q ya no tienen a quien pisar y empiecen a matarse entre ellos. Eso seria genial.

Acá me parece que es un tanto sádico el planteo. No por lo de el "holocausto de zombis", sino por el principio. Dado que este es un medio virtual, si usas el sarcasmo, acá es díficil de que llegue, y más dificil si no te conocemos (como es mi caso).

Pero lo tomaré literal. "Los que están abajo" simplemente están aprisionados. No podés juzgar a alguién por ser víctima de un sistema que no les dió una oportunidad. Y ojo, no quiero caer en generalizaciones acá, porque bien puede ser que alguién haya elegido drogarse hasta quedar pelotudo, pero el problema es hasta que punto es una elección propia. ¿A alguien le parece tan raro que un nene que nació en la calle y vivió en la calle toda su vida, seguramente comiendo poco, sufriendo todos los quilombos que una situación de este tipo genera, termine aspirando (o tomando, o como carajo sea) Paco hasta alienarse completamente de la realidad?

Sinceramente ¿qué culpabilidad podés repartir para los desposeídos?¿qué opciones pueden haber tenido?. Y acá no vale la respuesta "podrían laburar" o "haberse educado". Nadie piensa en estas opciones si nadie se las presenta. MUY dificil es salirse del entorno que te cria, que genera tu pensamiento racional.

pepo escribió:"Kenke:

"No siempre fue el humano un ser enteramente egoìsta. Incluso hubo èpocas donde el estado en el que nacìas era el estado en el que morìas, sin ninguna esperanza o aspiraciòn a algo mejor, o superador. Simplemente, el esquema mental generado por la sociedad no generaba esas premisas."

Sorry pero esto me parece nefasto.

"No somos un experimento que le saliò mal. Simplemente somos."

No entiendo como eso no seria "admitir su inevitabilidad".

¿Qué te parece nefasto? ¿la idea de aceptar lo que te dan y comertelo? a mi también eh. Nuevamente, que yo exponga un dato no significa que esté de acuerdo. Simplemente respondía a tu naturalización de la actitud "paso por encima del otro", planteandote que no era natural porque no siempre se dio así.
Aunque claro, terminó siendo sarcasmo, así que nada.

En cuanto a "simplemente somos", me refería al ser humano como especie generada por la naturaleza, no al tema de la naturalización social. Explayándome: no podés ponerte a clasificar la existencia como correcta o incorrecta. Existimos, punto. No hay errores ni abominaciones en la naturaleza. La naturaleza simplemente es.

Lo que si puede (y hay muchos ejemplos de esto) ser un error, es ciertas acciones humanas, pero estás resultan de lo social, no de lo natural. Decir que somos un error de la naturaleza es como decir que es un error que la jirafa tenga 4 patas.

pepo escribió:
(...)Coincido, ahora bien, en q la "naturaleza humana" se reduce a la masa de protoplasma q nos forma y Diega, me siento apto para decirte q de eso se mas q vos, supongo entenderas.

Si lo hago, por eso fue un mero fue un mero comentar...recordé levemente lo que había dicho Frers =P. Y sigo afirmando que lo unico de "natural" que tenemos son nuestras funciones vitales (creo que se llamaban asi) junto a todo aquello que conforma nuestra fisionomía y etc etc.
En resumidas cuentas, sólo lo corporal es "natural".

pepo escribió:Reformulo para ser mas claro quiza, NUESTRA naturaleza es la q m aborrece y q m vengan a decir, con todo su fundamento, q los pensamientos son construcciones sociales... me lleva por ahi a plantear q un pibe q no come, no piensa.... y punto. No es sociedad asi como no es sociedad quien lo gobierna, o acaso somos SERES SOCIALES??? =o) Yo, gracias a la pura suerte, como, pq me dan de comer.

Man, diste vos sólo en el clavo: no tiene por qué ser asi. No tiene por qué haber un nene (u ochocientos noventa millones de ellos en el mundo) que por el hambre que tiene, esta imposibilitado a pensar porque tiene el estómago vacío. Y la razón por la cual ese nene tiene un estómago vacio la sabemos todos: el sistema en el que vivimos esta precisamente pensado para que sean pocos los que salgan provechosos/se nutran de él y sean muchos los que resulten damnificados por él. Es exclusivo y excluyente!
Si, somos seres sociales, pero lo voy a desarrollar mejor abajo.

pepo escribió:Sigo sosteniendo, hasta q me convenzan de lo contrario (los estimulo, muchachos) q el Estado no tiene el poder. Uds diran q "El estado esta super hiper recontra legitimado y SI tiene el poder" o q "La masa delega poder en las instituciones"... yo a eso lo llamo negligencia. Ahora si uds tienen ganas de alegar q YO votando una vez cada cuatro años entre opciones q parecen chistes de Liniers estoy DELEGANDO PODER, bueno, aleguen. Yo a eso no lo llamo ni derecho ni obligacion, lo llamo estupidez.

Si hablas por mí, estas equivocado:
a)llamalo como quieras: negligencia, estupidez, aberración. Yo lo llamo realidad: hoy por hoy, vos y yo (y ninguno de nosotros del foro) puede hacer nada en contra del Estado. Vos NO tenes ÉL poder. Vos tenes tu mente, que confiere toda clase de poderes, pero no te da ÉL poder.
La masa tiene el poder (no voy a continuar con esto, porque puede ser MUY largo)
b)reitero, yo estoy en contra de la democracia.

pepo escribió:(...)"naturalizar el accionar humano es caer en una falacia y muy grande", mas grande me parece la mentira q vivo dia a dia, viendo como estos "seres humanos" "viven" como "viven".

No lo discuto, estoy de acuerdo, vivimos de forma contaminante. Pero la razón no es NATURAL, es un proceso histórico y social por el cuál vivimos asi. Se llama modernidad, o era industrial-capitalista, como se quiera llamar. Si nos remitimos a la historia, fijate en los Imperios Incas, Aztecas o Mayas. TE JURO que no vivian como nosotros.

pepo escribió:Yo no justifico el accionar de nadie mas q el mio, mucho muchisimo menos basandome en un termino q para algunos no existe!

Penetración cultural: Impulsos dentro de una forma cultural hacia la penetración de las condiciones de existencia de sus miembros y su posición dentro del todo social, de un modo no central, esencial o indvidual)
Más que eso, no se que decirte...estás malintepratando lo que te dije, y si no lo estás haciendo, buen, supongo que diferimos. Quizás para vos no exista tal cosa como la matriz cultural del ser humano. Para mí si. Y si lo haces, no me vengas a decir que cuando accionas te desprendes completamente de toda tu existencia, que pasas a un plano inmaterial, que no formulas (quizás hasta de forma inconsciente) juicios de valor sobre situaciones específicas o personas.
Yo creo que la realidad es que todos estamos condicionados por la cultura, todos tenemos prejuicios -aunque tratemos de evitarlos permanentemente- y juicios de valor sobre las cosas. Es más, a veces resultan positivos (estoy por subir un texto JUSTAMENTE sobre eso =P).

pepo escribió:Fuerzas coercitivas? Yo digo q si tanto PODER les da, caminemos todos los "burgueses" en "masa" hacia los cañones hacia sus armas, mares infinitos de gente caminando como "zombies" hacia el "holocausto" y q nos maten a todos. Quiza cuando nos maten a todos se daran cuenta q ya no tienen a quien pisar y empiecen a matarse entre ellos. Eso seria genial.

Lo primero no te entendí...
En cuanto a lo del Holocausto Zombie, era simplemente una broma. Se ve que no la supiste apreciar =S.

pepo escribió: Algunos gritan "evolucionemos!", a mi me gustaria q involucionemos. (...) Q nos olvidemos de Foucault, de Hitler, de Ghandi, de todo lo q no hicimos en nuestra vida hasta el dia de hoy. Si se supone q tenemos q aprender de la historia... claramente no sabemos como. Seamos huesos y carne de nuevo, seamos Africa, a ver si asi no aparece una Europa q "conquiste" una America q "proteja" a Asia (y los pobres australianos siempre quedan colgados, pero tienen lindas islas).

a)Yo opino que mas que involucionemos, revolucionemos.
b)En cuanto a "olvidarnos" - de Foucault, de Hitler, de Ghandi, de la dictadura del 76', del Ché, de Marx y de cuanta cosa sea - sería, nuevamente, a mi manera de ver las cosas, un error garrafal; es verdad que aparentemente no aprendemos de la historia, y es porque la historia del ser humano es un pibe, tiene 2 años de edad. El rumbo de tamaña noción epistemológica no cambia de un día para el otro. El único medio que disponemos hoy por hoy está en nosotros, como factores "acelerantes" de ese proceso (ya sea por la militancia, la discusión, el debate, la difusión, que dicho sea de paso, es lo que estamos haciendo acá). Pero nada más que eso, porque yo mañana no puedo levantarme en armas contra nadie. No va a hacer el cambio. Se necesita un cambio de conciencia previo que no se puede dar a nivel individual, justamente porque para mi la conciencia no es un fenómeno individual. Es un fenómeno de grupo, de masas, como se quiera decir.

b)"¿Seamos de hueso y carne de nuevo?" ¿Lo dejamos de ser en algún momento?
O acaso estás planteando de eliminar la capacidad de razocinio y vivir como animales, es decir, de nuestros impulsos vicerales y nuestros instintos.
No estoy de acuerdo; no creo que la solución sea la regresión (que dicho sea de paso, en su forma ontológica se puede ver que ya es como una especie de contradicción).
"Deberíamos" hacernos cargo de nuestra capacidad de razocinio, pero girar hacia otro lado, salir de los esquemas que se nos presentan a diario.

Y me desligo de este post, creo que fue un poco ofensivo mi primer posteo. Pido disculpas si es que así se sintió.
=(

Bravo.
=)
Perdon si alguien se sintio violentado por algo q escribi, pero creo q si asi fue es pq esta en frente mio, no a mi lado. Q m pasa? Nosotros me pasa.

kenke: Entiendo el odio con el que te expresás hacia la humanidad, pero como no te explayaste no tengo nada que responderte. Si me dijeras por qué somos bestias asquerosas, aunque algunas resulten obvias, me encantaría seguir con ese hilo.

Creo q fue Pato quien en "Amor-Tierra" nos describia como homo-sapiens-sapiens, asi otros tantos. Ha de ser una altisima responsabilidad ser la unica especie animal en toda una galaxia, aparentemente, en poder RAZONAR. Creo q el hecho de usar nuestras envidiables capacidades para arrancarnos los ojos entre nosotros (incluso en un foro de internet! destruyendo en vez de crear!) nos convierte en seres apestosos, seres q verdaderamente no deberian existir, a mi parecer claramente. No deberian hacerlo por el simple hecho de q se cae de maduro q de seguir haciendolo nos queda la autodestruccion y el deterioro de nuestra Madre. Por eso creo necesario el involucionar.
Aparentemente llaman socializar o relacionarse socialmente a lo q hace la gente hoy en dia, crear vinculos especulativos por mera conveniencia impulsados unicamente por el egoismo y la codicia, las ansias de aumentar mi haber material con mas y mas cosas y cosas q no sirven para otro fin q el seguir generando codicia y envidia.
Por ahi vamos. Ahora veo si me doy maña para crear algunos posts con temas mas puntuales ya q vamos generando discusiones muy amplias y creo q se desvirtua un poco la cuocuocuosa ^^

Primero que nada, a que el ser humano como ente pensante, puede solamente desarrollar el pensamiento racional (y con esto, la autoconciencia del yo) interactuando socialmente. Segundo, a que en esa interacción participan individuos ya pertenecientes a la sociedad misma, traspasándole los valores, tradiciones, y actitudes afines a esa sociedad donde viven.

Creo yo q la gran mayoria de los pensamientos q se ven en el dia a dia no son racionales, no tienen razon, solo son justificantes del medio para tal fin, para q mi pancita este mas gordita y mi culo mas comodo en mi sillon (sarcasmo!). Les pido ayuda para q me ubiquen mejor en el tema de "interactuar socialmente" pq seriamente no lo entiendo. No comprendo como robandole la comida al de la derecha y cagandole en la cabeza al de la izquierda estoy socializando. Es eso ser un ente racional con autoconciencia desarrollada? mi superyo tiene los limites claros? puedo vivir asi en sociedad? CONvivir?
Suguiendo con el supuesto de q vivimos socialmente... pq tengo q heredarle a mis hijos los valores, tradiciones y actitudes de la sociedad en la q vivo? si no me caben ni mierda? si creo q atentan contra el bienestar y felicidad de mis nietos? Me niego, como un niño caprichoso, me niego.

Por eso son construcciones sociales, porque te las entregan dadas. Ahora si, vale puntualizar (y "gracias a Dios") que si hay algo maravilloso del pensamiento humano, es que es capaz de generar ideas nuevas, a partir de las viejas. Aunque este proceso, lamentablemente, es extremadamente raro cuando se trata de desembarazarse completa o parcialmente de las condiciones sociales impuestas.

-No creo q nos las entreguen, creo q nos las meten.
-No quiero q me entreguen nada mas q la tierra para plantar mi semilla, quiero ganarme todo lo q vaya a tener el dia de mañana.
-Si agradecemos a Dios, creo no hay nada q discutir, si al fin y al cabo todo sera como Dios quiera
-Por que es tan "raro" poder ser como quiero ser? Por que me "imponen" algo (lo q sea!!)?

¿La mala alimentación no influye en el desarrollo del cerebro de manera negativa, y por lo tanto, en su capacidad lógica?

sip

¿sabés si es tan fundamental el ejercicio mental (resolución de problemas, ejercicios de lógica, etc) como la alimentación misma?

Todos nacemos con las mismas posibilidades gracias a la Naturaleza, exceptuando claro esta casos de madres drogadictas, radiaciones, traumatismos pre.natales, mutaciones, etc. En el momento en q nuestro cerebro termina de formarse, estan sentadas todas las conecciones neuronales posibles!! Aclaro, un pensamiento dado vendria a ser algo asi como un camino de vias neuronales. Flasheandola un poco, nacemos sabiendo todo A medida q crecemos esas conecciones se van perdiendo, atrofiando, pudiendo volver a formarse en el momento en q aprendemos algo, ya sea un movimiento, una costumbre, una prohibicion, bla. El termino de Plasticidad Neuronal apunta a esa facilidad o dificultad, depende el vaso medio lleno o vacio, de generar o regenerar conecciones sinapticas entre neuronas q YA existen desde q nazco y q no vuelven a crearse nunca nunca nunca mas. Pierdo una neurona, por fumar paco (eso, el paco o pasta base de cocaina se FUMA), pq me golpearon la cabeza o pq hice fondo blanco de un shot de acido lisergico, pierdo una posibilidad de pensamiento, pierdo una parada en una via neuronal. Aclaracion, el stress de estar pendiente del celular todo el dia mata mas neuronas por dia q fumarse un porro a diario. Por eso es muy importante q el pibe no este vendiendo pañuelitos en el subte o haciendo malabares en el semaforo sino haciendo las cuentitas y la tarea de lengua en casa, caso contrario esta perdiendo la posibilidad q la Madre Naturaleza le dio para ser un ser integro a cuestas de no morir en el intento.

En cuanto a mi delegacion de poder en el voto, entiendo lo q dicen y quiza quise decir lo mismo en su momento. Lo q no me cierra es: si yo el dia de las elecciones no voy a votar, me quedo en casa jugando a la play, estoy delegandolo de igual manera?

En todo lo demas, segun entiendo, estamos de acuerdo aunq lo decimos con otras palbras =)

Q hace diega, antes de desligarte de este post desligate de tus calzones y entrega el culo, q el hombre es esclavo d sus palabras, seamos amos de nuestro silencio.

Yo tmb estoy en contra de la democracia. No es el momento, no es el lugar para una forma de gobierno tan... de avanzada? Tirando a ciencia ficcion.

Vos lo llamas realidad yo lo llamo estupidez, es lo mismo =) Vivimos en pura negligencia, somos complices de todo esto.

En cuanto a MI poder y el poder de las MASAS podria decirte q intento sea lo mismo. Solo estoy intentando potenciar uno para q se transforme en otro.

Me caen bien los Mayas y por ahi va la mano, a eso iba con volver a ser de carne y hueso, por ahi me falto agregarle tendones, materia gris, fluidos, etc. Apuntaba a desligarnos de la maquinaria tecnopsicopata q nos posee a nosotros, mientras ingenuos pensamos q es al reves.

Si entendi tu chiste del holocausto zombie ^^ por eso lo revire.

a)Yo opino que mas que involucionemos, revolucionemos.

AHORA ESTAMOS HABLANDO!!!

b)En cuanto a "olvidarnos" - de Foucault, de Hitler, de Ghandi, de la dictadura del 76', del Ché, de Marx y de cuanta cosa sea - sería, nuevamente, a mi manera de ver las cosas, un error garrafal; es verdad que aparentemente no aprendemos de la historia, y es porque la historia del ser humano es un pibe, tiene 2 años de edad. El rumbo de tamaña noción epistemológica no cambia de un día para el otro. El único medio que disponemos hoy por hoy está en nosotros, como factores "acelerantes" de ese proceso (ya sea por la militancia, la discusión, el debate, la difusión, que dicho sea de paso, es lo que estamos haciendo acá). Pero nada más que eso, porque yo mañana no puedo levantarme en armas contra nadie. No va a hacer el cambio. Se necesita un cambio de conciencia previo que no se puede dar a nivel individual, justamente porque para mi la conciencia no es un fenómeno individual. Es un fenómeno de grupo, de masas, como se quiera decir.

Amén.
Ahora si la historia del ser humano tiene 2 años, el pibe se va a morir a los 3. Si no aprendimos a aprender a esta altura es pq estamos haciendo las cosas mal, y como van encaminadas no las aprenderemos. Si vos decis q militando, discutiendo, debatiendo, difundiendo se pueden cambiar las cosas, yo t aplaudo. Pero no lo hago. Pq se q no cambia las cosas, y aun asi me considero optimista. El cambio tiene q ser mucho mas violento, mas desconsertante, mas q revolucionario, mas q iluminador, pq estos tipos estan muy comodos donde estan!!
Y sencillamente brillante tu concepto de conciencia como colectiva, brillante. Por eso con Pato empezamos a hablar de todo esto. Pq creemos q sabemos pero no sabemos nada.

"Deberíamos" hacernos cargo de nuestra capacidad de razocinio, pero girar hacia otro lado, salir de los esquemas que se nos presentan a diario.

... del latin "que así sea"

pepo escribió:
Creo q fue Pato quien en "Amor-Tierra" nos describia como homo-sapiens-sapiens, asi otros tantos. Ha de ser una altisima responsabilidad ser la unica especie animal en toda una galaxia, aparentemente, en poder RAZONAR. Creo q el hecho de usar nuestras envidiables capacidades para arrancarnos los ojos entre nosotros (incluso en un foro de internet! destruyendo en vez de crear!) nos convierte en seres apestosos, seres q verdaderamente no deberian existir, a mi parecer claramente. No deberian hacerlo por el simple hecho de q se cae de maduro q de seguir haciendolo nos queda la autodestruccion y el deterioro de nuestra Madre. Por eso creo necesario el involucionar.

Una responsabilidad muy grande, supongo. O no. Pero simplemente se dio asì. Nuevamente, plantearse lo erròneo o no de la existencia no me parece un planteo interesante. Me corrijo: no me parece un planteo pràctico. Al fin y al cabo, acà estàs, existiendo.
Planteos pràcticos serìan preguntarnos còmo hacer una existencia màs justa, divertida, o lo que les parezca.

pepo escribió:Aparentemente llaman socializar o relacionarse socialmente a lo q hace la gente hoy en dia, crear vinculos especulativos por mera conveniencia impulsados unicamente por el egoismo y la codicia, las ansias de aumentar mi haber material con mas y mas cosas y cosas q no sirven para otro fin q el seguir generando codicia y envidia.
Por ahi vamos. Ahora veo si me doy maña para crear algunos posts con temas mas puntuales ya q vamos generando discusiones muy amplias y creo q se desvirtua un poco la cuocuocuosa ^^

Che, que el egoìsmo sea el motor del sistema imperante no significa que sea el motor de la vida en sociedad. Digo, no te relacionas con tus amigos/novia/familia por mera conveniencia, voy a suponer.

pepo escribió:Creo yo q la gran mayoria de los pensamientos q se ven en el dia a dia no son racionales, no tienen razon, solo son justificantes del medio para tal fin, para q mi pancita este mas gordita y mi culo mas comodo en mi sillon (sarcasmo!). Les pido ayuda para q me ubiquen mejor en el tema de "interactuar socialmente" pq seriamente no lo entiendo. No comprendo como robandole la comida al de la derecha y cagandole en la cabeza al de la izquierda estoy socializando. Es eso ser un ente racional con autoconciencia desarrollada? mi superyo tiene los limites claros? puedo vivir asi en sociedad? CONvivir?
Suguiendo con el supuesto de q vivimos socialmente... pq tengo q heredarle a mis hijos los valores, tradiciones y actitudes de la sociedad en la q vivo? si no me caben ni mierda? si creo q atentan contra el bienestar y felicidad de mis nietos? Me niego, como un niño caprichoso, me niego.

Acà no estoy haciendo ningùn juicio de valor. Si, todos los ejemplos que me das son resultado de la autoconciencia del yo y el pensamiento racional, cruzado por los valores, prejuicios, etc. que influyen en las diferentes personas.
Aclaraciòn: cuando hablo de pensamiento racional, estoy hablando del pensamiento lògico, no de si algo es razonable o no. En el ejemplo del tipo que caga al de la izquierda y le roba morfi a la de la derecha, es la racionalidad lo que le permite evaluar: "si le saco esto a este, lo voy a tener yo, y por lo tanto etc etc"

¿Justo?¿Bueno? para mi no, pero eso es otra discusiòn.

En cuanto al traspaso familiar de los valores, claramente no tenès que pasarle el de la sociedad. Pero sin duda vas a pasarle los tuyos, que seguramente son el resultado de un proyecto distinto de sociedad. Valores distintos, ideas distintas.
Y acá no hay tutia: la educaciòn de un niño es atravesada por la moral invevitablemente, sea la tuya, la capitalista, la comunista, la catòlica, etc.

pepo escribió:-No creo q nos las entreguen, creo q nos las meten.
-No quiero q me entreguen nada mas q la tierra para plantar mi semilla, quiero ganarme todo lo q vaya a tener el dia de mañana.
-Si agradecemos a Dios, creo no hay nada q discutir, si al fin y al cabo todo sera como Dios quiera
-Por que es tan "raro" poder ser como quiero ser? Por que me "imponen" algo (lo q sea!!)?

-Iba a eso. Nos las meten.
-Es inevitable que te entreguen algo màs que eso. En la enseñanza desde chico, tus padres te habràn dicho una y otra vez que esto estaba mal y aquello bien. Estas condicionado desde el nacimiento.
-Lo de Dios estaba entre comillas. Bien podrìa haber dicho "por suerte", y era lo mismo.
-No es raro, es simplemente una construcciòn. Acà no hay independencia. Ni tuya, ni mìa. No existe una generaciòn de voluntad propia a niveles tan profundos. Desde el momento en que tu formaciòn como ente pensante es directa consecuencia de tu interacciòn social con el medio (familia, amigos, escuela, trabajo), las estructuras mentales son generadas desde fuera, donde vos adaptàs las que querès y las que no querès no, desiciòn tambièn condicionada por tu educaciòn primera (la familiar, la primaria. Incluso podrìamos decir la secundaria).
Es dificil que algùn pensamiento que se te cruze por la mente sea completamente original. A los/as que se les ocurrieron cosas que rompieron totalmente con los esquemas vigentes, quedaron grabados en la historia de la humanidad. Y son pocos, lamentablemente (ya sea que estas ideas sean buenas o malas. Yo no estoy emitiendo ningùn juicio de valor, porque no va al caso. Si querès creamos un nuevo tema que hable sobre lo correcto o incorrecto, lo bueno y lo malo, y ahì responderè segùn el tòpico)

Sin ir màs lejos, es nuestra vivencia la que nos lleva a estar en contra del sistema impuesto. Pero esta contra tampoco es idea nuestra, simplemente, años de distintas culturas, distintos estudios, distintas revoluciones ¡años de historia! han generado innumerables propuestas, soluciones adversas, etc.
Lo afirmo y reafirmo: si cualquiera de nosotros hubiesemos nacido en el seno de una familia terrateniente e ido a algùn colegio de administraciòn (si, un prejuicio para la mesa 14), no estarìamos en este foro. O a lo sumo si, quejàndonos de estos hippies de mierda.

pepo escribió:Todos nacemos con las mismas posibilidades gracias a la Naturaleza, exceptuando claro esta casos de madres drogadictas, radiaciones, traumatismos pre.natales, mutaciones, etc. En el momento en q nuestro cerebro termina de formarse, estan sentadas todas las conecciones neuronales posibles!! Aclaro, un pensamiento dado vendria a ser algo asi como un camino de vias neuronales. Flasheandola un poco, nacemos sabiendo todo A medida q crecemos esas conecciones se van perdiendo, atrofiando, pudiendo volver a formarse en el momento en q aprendemos algo, ya sea un movimiento, una costumbre, una prohibicion, bla. El termino de Plasticidad Neuronal apunta a esa facilidad o dificultad, depende el vaso medio lleno o vacio, de generar o regenerar conecciones sinapticas entre neuronas q YA existen desde q nazco y q no vuelven a crearse nunca nunca nunca mas. Pierdo una neurona, por fumar paco (eso, el paco o pasta base de cocaina se FUMA), pq me golpearon la cabeza o pq hice fondo blanco de un shot de acido lisergico, pierdo una posibilidad de pensamiento, pierdo una parada en una via neuronal. Aclaracion, el stress de estar pendiente del celular todo el dia mata mas neuronas por dia q fumarse un porro a diario. Por eso es muy importante q el pibe no este vendiendo pañuelitos en el subte o haciendo malabares en el semaforo sino haciendo las cuentitas y la tarea de lengua en casa, caso contrario esta perdiendo la posibilidad q la Madre Naturaleza le dio para ser un ser integro a cuestas de no morir en el intento.

Ok. Entonces concordamos en que la falta de alimentaciòn y educaciòn contribuyen a la estupidizaciòn de las masas, dicho burdamente.
A lo que retomo con el tema del poder: es este Estado y este sistema el que genera las condiciones educacionales pauperrimas o inexistentes y las de alimentaciòn casi a nivel subsistencia.
¡¡Fijate si no van a tener poder!! han generado un sistema donde la mayor parte de la poblaciòn sufre hambre y pobreza, y todavìa estàn ahì arriba. Fijate que tan eficientes son al ejercer este poder, que la sociedad simplemente agacha la cabeza, suelta frases como "y bueno, si no labura que se joda" y se mandan a votar 4 años.
Es el poder màs apabullante, espantoso e increiblemente orquestado que se puede ver en la actualidad. En mi opiniòn, solamente superado por el poder de la masa en conjunto, la ùnica (a mi juicio) que podrìa hacerle frente. Pero nuevamente, esto es otra discusiòn.

pepo escribió:En cuanto a mi delegacion de poder en el voto, entiendo lo q dicen y quiza quise decir lo mismo en su momento. Lo q no me cierra es: si yo el dia de las elecciones no voy a votar, me quedo en casa jugando a la play, estoy delegandolo de igual manera?

Dirìa que si. Por que aunque no votás a favor de nadie, tampoco votàs en contra de nadie. Simplemente, estàs permitiendo que otros decidan la delegaciòn del poder.

kenke:
Una responsabilidad muy grande, supongo. O no. Pero simplemente se dio asì. Nuevamente, plantearse lo erròneo o no de la existencia no me parece un planteo interesante. Me corrijo: no me parece un planteo pràctico. Al fin y al cabo, acà estàs, existiendo.
Planteos pràcticos serìan preguntarnos còmo hacer una existencia màs justa, divertida, o lo que les parezca.

Yo no vine aca a q me digan como son las cosas, eso lo veo por mi cuenta. Vine a decir lo q pienso y q me digan lo q piensan. Ponele q estoy aca tratando de existir pero la idea es trascender. Lo q quiero escuchar o leer es justamente lo q dejas picando al final, q t gustaria, algo mas justo? algo mas divertido? o lo q m parezca a mi?

Che, que el egoìsmo sea el motor del sistema imperante no significa que sea el motor de la vida en sociedad. Digo, no te relacionas con tus amigos/novia/familia por mera conveniencia, voy a suponer.

Exactamente! Eso es lo q hacemos! Pq no sabemos amar. No sabemos como convivir con el projimo, creo q no lo sabemos pq nadie nos lo enseño y no se nos ocurrio nunca buscar las respuestas dentro nuestro. Yo creo q entendi como se hace y pude desligarme de aquellos q creia hermanos cuando vi no generaba nada en ellos, separarme de mi novia viendo q la hermosura de una pareja no es, necesariamente, la pureza q hay en una abejita polinizando flores ^^ Separarme de mi viejo en todo ambito q fuese caretearla como "hijo bien" y poder decir -No, viejo.


Supongo q entendi lo de racional y logico. Ahora propongo, no seria logico pensar q existe la posibilidad de q todos seamos felices? No seria logico q se llevase a cabo si yo se como, vos sabes como, todos sabemos como, sabemos q es posible y es tan tan facil? So? Somos logicos?

A esta altura de mi vida, creo q a mi hijo intentaria no pasarle mas q los valores q le permitiesen vivir tranquilo. Mostrarle como son las cosas y alejarlo de aquello q le haga daño. Creo por lo tanto q estas en lo cierto.

Ahora si creo q es momento de crear unos piolas temas.

pepo escribió:Aparentemente llaman socializar o relacionarse socialmente a lo q hace la gente hoy en dia, crear vinculos especulativos por mera conveniencia impulsados unicamente por el egoismo y la codicia, las ansias de aumentar mi haber material con mas y mas cosas y cosas q no sirven para otro fin q el seguir generando codicia y envidia.
Por ahi vamos. Ahora veo si me doy maña para crear algunos posts con temas mas puntuales ya q vamos generando discusiones muy amplias y creo q se desvirtua un poco la cuocuocuosa ^^

Kenke escribió:Che, que el egoìsmo sea el motor del sistema imperante no significa que sea el motor de la vida en sociedad. Digo, no te relacionas con tus amigos/novia/familia por mera conveniencia, voy a suponer.

Le dije a Pepo exactamente lo mismo y con las mismas palabras pero por msn. Más rápido =P. Y más personal.

Pato escribió:Pep, gracias por meterte.
Voy a seguirte la "discución" sólo porque, como vos decís, alimenta al pensamiento. Alimento del cual nos falta, alimento codiciado y poco buscado.
Vos hablás (muy bien, debo decirte) de desigualdades demasiado marcadas que, por otro lado, significan poco: No me dejan, pero si quiero, puedo.
Me suena a la típica escena del pibe escapando por la ventana de la casa de sus viejos.
Sí, obvio que podés, y mientras más digas que podés, más podés. Y mientras más puedas sin "poder" más poder tenés.
La pregunta que te hago es ¿Qué es lo que hacés cuando podés?
¿Qué es lo que movés?
Ésto. y me encanta. pero ésto mueve algo?
a nosotros... sí, nos mueve...
pero te movés como querés? o creés que debería moverse más?
Digo, ésto alcanza? así estamos bien?
Podríamos mover más.... pero somos víctimas del miedo. Y cómo no serlo?
Cómo dejar de escupir hacia arriba (a nosotros) y hacia abajo (a la Tierra) y hacia el que está delante...?
Pasar por arriba al que está delante para estar más arriba uno?
No podemos hacernos piecito y llegar todos?
O es que no sería tan gratificante llegar, si no llego solo, si no es un logro """"personal""""??
Haceme piecito, pep; que solo no puedo.
Vos podés? Vos si querés podés...
Me vas a pasar por arriba?
NO, yo te voy a hacer piecito.
y cuando estés arriba, me vas a dar la mano para que suba con vos?
Y cuando los dos lleguemos arriba, no vamos a ayudar a que el resto pueda subir?
Y cuando TODOS estemos arriba, nos vamos a quedar quietitos y calladitos?
Y cuando fijemos un nuevo objetivo, me vas a ayudar a subir?
Y al resto?

Perdón si soy medio agresivo/sarcástico; no es mi intención.
Pero me refiero a ésto:
Cuando basta? cuando es suficiente? Nunca? Siempre hay más por hacer?
Y si alguien desiste? quedamos por encima suyo?
No estaríamos pasando a ser los "Élite" y aquél que desistió, un Hijo del Rigor?
No empezamos a generar una desigualdad igual o peor de la que ya conocemos?
Ayudame a concebirlo, que después cada uno va a lo suyo.

(leí sólo hasta acá aún. leo despacito)
tengo mucho para decir pero cómo lo dice mi foto, cuando llega el momento de hablar, no puedo decirlo, simplemente no puedo. (lo que no entiendo es por qué lo dice en inglés si la peli es francesa, creo que porque la vi con subtítulos en inglés).

pero primero quería decir esto: pato, de todas, todas, todas las visiones del mundo que tiene cada personita que conozco, la tuya POR LEJOS, es mi favorita. creo que estás acertadísimo. y tan conectado que me cuesta creerlo.
te falta un poquito de bakunin y un poquito más aún de thoreau y estamos listos, mana.

pepo escribió:
Ahora juntando un poquito el video y el debate en lo q llamare la 'discusion', difiero en algo q me parece ENORME. Yo no creo q el poder lo tenga el Estado, no creo q el poder lo tengan las instituciones. El poder lo tengo yo!! q estoy pensando en este mismo instante!! lo tenemos nosotros por pensar y por calentarnos por lo q nos calentamos. El Estado es el q ejerce su poder, claro. Lo hace pq puede? Sí. Acaso yo no puedo? Claro q puedo y claro q me es sumamente mas dificil q a él, pero ahi esta lo divertido de la discusion, o no? Si no, digo, me quedo paradito, quietito y calladito, me hago boy scout y estudio administracion de empresas (hey todo bien con los pibes eh, a ustedes los quiero tambien). Q requiera mas trabajo no significa q no sea viable, sino q no sera espontaneo, como lo seria por ejemplo convertirme en telemarketer (todo piola, amigo, tmb). Yo digo, estoy seguro de ello, q somos todos un fuckin desperdicio, somos una masa inconmensurable de calor, amor, labor y dolor. El Estado? son tres gatos locos



REPRODUCCIÓN RE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN REPRODUCCIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN.

[quote=

Creo q fue Pato quien en "Amor-Tierra" nos describia como homo-sapiens-sapiens, asi otros tantos. Ha de ser una altisima responsabilidad ser la unica especie animal en toda una galaxia, aparentemente, en poder RAZONAR. Creo q el hecho de usar nuestras envidiables capacidades para arrancarnos los ojos entre nosotros (incluso en un foro de internet! destruyendo en vez de crear!) nos convierte en seres apestosos, seres q verdaderamente no deberian existir, a mi parecer claramente. No deberian hacerlo por el simple hecho de q se cae de maduro q de seguir haciendolo nos queda la autodestruccion y el deterioro de nuestra Madre. Por eso creo necesario el involucionar.
[/quote]

pequeños aportes: cuidado con el concepto de evolución, que está muy...mal usada en general, por la gente en general. evolución nunca significó mejoría. ni avance con connotación positiva.

Kenke escribió:ey, un tanto violenta la respuesta ¿no? ¿qué te pasa?

el "¿qué te pasa?" es bocha violento.
creo que si alguna vez me preguntasen
tres cualidades que no querría tener
una, sin dudas, sería: violencia.


I

la violencia
es el el arte de NO
necesitar nada.

uno arroja lo que
no tiene
contra lo que NO
quiere ni nunca
quiso.


II

la violencia
es el sweter de
la propiedad,
dado vuelta.

uno ES la
violencia y tiene frío
se abriga
con el sweter.

se lo saca violentamente
y no queda nada:


III

las manos hinchadas
lo no-necesario.

Kenke escribió:

Una responsabilidad muy grande, supongo. O no. Pero simplemente se dio asì. Nuevamente, plantearse lo erròneo o no de la existencia no me parece un planteo interesante. Me corrijo: no me parece un planteo pràctico. Al fin y al cabo, acà estàs, existiendo.
Planteos pràcticos serìan preguntarnos còmo hacer una existencia màs justa, divertida, o lo que les parezca.

"¿por qué es en general el ente y no mas bien la nada?" ¿leyeron a heidegger? ¿y Zen en el arte del tiro con arco?

recomiendo lo hagan. y volvemos a tener esta discusión.

Nuevamente, no es una discusión que me interese llevar a cabo. Si la existencia o no es correcta, no me interesa. Acá estamos, inevitablemente.

el impulso.

pero tenés razón, pelado.

así que acá me quedo.

invito a todos a que, si tienen algo para comentar sobre lo que escribí que les jodió, a que me lo digan. yo sólo tiré buena onda. pero lastimar es tan fácil, no?

al mundo entero le falta tolerancia y humildad, la competencia esta tan impuesta en el colectivo humano que sin darnos cuenta buscamos pasar al otro solo por el hecho de mostrarnos superiores; pocas son las personas q pasan y se dan vuelta para ver a quien dejaron atras, darle una mano y sumarla a la carrera.

Q buenoooo se esta poniendo estooo

Flor, gracias por comentar, ahora t pido q seas mas clara con aquellos q no no estudiamos humanitarias asi como yo intento escribir para q cualquiera q entre lo entienda. Aun asi, interprete tu copypaste como un Althusser.
Sencillamente me parece q lo q estamos intentado de hacer aqui es reproducir los medios para asi lograr la produccion q nos libere finalmente de la ideologia dominante. En el momento q recuperamos nuestra libertad... solo nos queda ser libres.

Nuevamente, yo no digo q tengamos q evolucionar justamente pq ya lo hicimos y nos transformamos en lo q somos: seres q no pueden convivir. Por eso propongo lo de involucion, volver a conectarnos con la Tierra q nos dio vida, hacer las paces y empezar de nuevo. Q en la historia no haya sucesos similares me tiene sin cuidado, si justamente apunto a la revolucion. Ahora jugando con la semantica evolucion, involucion, revolucion, lo importante es la idea no?

Violencia es mentir, lo demas lo entiendo como impotencia: reiterados intentos de querer superarte y no lograr mas q lastimarte. No estoy elevandome, estoy rebajandote.

kenke:
Nuevamente, no es una discusión que me interese llevar a cabo. Si la existencia o no es correcta, no me interesa. Acá estamos, inevitablemente.

gotcha!

flor escribió:el impulso.

pero tenés razón, pelado.

así que acá me quedo.

invito a todos a que, si tienen algo para comentar sobre lo que escribí que les jodió, a que me lo digan. yo sólo tiré buena onda. pero lastimar es tan fácil, no?

wow wow wow. Cuando en un foro citàs a alguien, se entiende que te estàs dirigiendo a esa persona. Me recomendàs un texto para seguir discutiendo ¿por qùe habrìa de ofenderme eso?
Nono, simplemente te respondì, lo mismo que ya habìa dicho anteriormente. Debatir sobre la existencia no es una discusiòn que me interese...

Ah, y estuve releyendo y lo del impulso y eso no lo encontre. ¿te referìas a algo de esta discusiòn?

pepo escribió:
Nuevamente, yo no digo q tengamos q evolucionar justamente pq ya lo hicimos y nos transformamos en lo q somos: seres q no pueden convivir. Por eso propongo lo de involucion, volver a conectarnos con la Tierra q nos dio vida, hacer las paces y empezar de nuevo. Q en la historia no haya sucesos similares me tiene sin cuidado, si justamente apunto a la revolucion. Ahora jugando con la semantica evolucion, involucion, revolucion, lo importante es la idea no?

Bien que te tenga sin cuidado. La historia es dialèctica, y como tal, genera situaciones diferentes a la anterior constantemente. Incluso aunque se generen situaciones parecidas, la diferencia temporal y el contexto en que se dan ya las hace distintas.
Volver a ser tribus que viven de la tierra, o "involucionar", me suena pràcticamente inviable. Todo es posible, aunque las condiciones actuales me hacen suponer que de esa manera de vida, la humanidad està distante (a menos claro, que por X razòn, descienda dràsticamente el nùmero de humanos). Nada te saca los miles de años de historia humana...

pepo escribió:Violencia es mentir, lo demas lo entiendo como impotencia: reiterados intentos de querer superarte y no lograr mas q lastimarte. No estoy elevandome, estoy rebajandote.

Ya que estamos hablando de revolucionar, cuidado. Muchos teòricos y pensadores pasados y actuales suponen que la única forma de destruir un sistema y pasar a otro es a travès de la violencia.

No se, me parece que serìa otro interesante tema de discusiòn.

llamenlo revolucion, llamenlo crisis, llamenlo como les pinte; la realidad es que el mundo como lo conocemos hoy en dia esta muy distante de ser el ideal y la culpa no la tiene nadie mas que el hombre, sin la destitucion rotunda de este sistema politico-economico-social vamos camino al muere.

kenke:
Volver a ser tribus que viven de la tierra, o "involucionar", me suena pràcticamente inviable.

Q te parezca imposible tmb me tiene sin cuidado en cuanto a lo q yo siento posible. Me importa q no compartas la idea pq quiere decir q no me ayudas, pero para eso estamos debatiendo.
Ahora una aclaracion bien bien importante. Yo no hablo de tribus, yo no hablo de vestirnos con pieles, cazar y recolectar aunque lo fantaseo con todas mis fuerzas. Mi punto es q la Tierra nos da las señales y nosotros no la escuchamos, la maltratamos a cambio. Venimos de ella, en ella nos generamos y aun asi no la respetamos. El respeto es la base de todo, sin el no hay coneccion posible sino meras conveniencias.

Reitero: no es facil, sino simple. La tierra nos da de comer y sin comida no vivimos. Punto.

Muchos teòricos y pensadores pasados y actuales suponen que la única forma de destruir un sistema y pasar a otro es a travès de la violencia.

Si tan importante es la historia (che, tmb la respeto, aunq no me cae nada bien) tenemos ver q la violencia engendra violencia. Yo no quiero destruir un sistema, no quiero destruir nada =S Quiero construir. Diega me hablaba de las barreras q hay q tirar abajo. Yo creo q si se construye algo lo suficientemente grande y luminoso como para q la gente pueda verlo por SOBRE las barreras, el cambio es inminente. Pq la realidad nos inunda, esta tmb debajo de las barreras, bajo nuestros pies, detras y adelante, y sobre todo DENTRO nuestro.

pepo escribió:
Q te parezca imposible tmb me tiene sin cuidado en cuanto a lo q yo siento posible. Me importa q no compartas la idea pq quiere decir q no me ayudas, pero para eso estamos debatiendo.
Ahora una aclaracion bien bien importante. Yo no hablo de tribus, yo no hablo de vestirnos con pieles, cazar y recolectar aunque lo fantaseo con todas mis fuerzas. Mi punto es q la Tierra nos da las señales y nosotros no la escuchamos, la maltratamos a cambio. Venimos de ella, en ella nos generamos y aun asi no la respetamos. El respeto es la base de todo, sin el no hay coneccion posible sino meras conveniencias.

Reitero: no es facil, sino simple. La tierra nos da de comer y sin comida no vivimos. Punto.

Bueno, que te tenga sin cuidado, pero como el objetivo de esto es debatir opiniones, podrías darme algunos argumentos en vez de simplemente decir que no compartis lo que digo. Pero claro, como yo no lo hice cuando dije que me parecía inviable, pienso desarrollarlo, pero primero unas preguntas: ¿tu imagen de un mundo mejor o más equilibrado como funciona?¿seguimos viviendo en ciudades?¿el sistema de intercambio de mercancias como se manifiesta?¿cómo funciona el organismo de administración de recursos (suponiendo que hay una distribución, y no es un "me lo encuentro, me lo quedo")?¿hay un organismo que lo regule siquiera?

De todas maneras, De todas maneras, es desarrollo complicado para un foro.

pepo escribió:Si tan importante es la historia (che, tmb la respeto, aunq no me cae nada bien) tenemos ver q la violencia engendra violencia. Yo no quiero destruir un sistema, no quiero destruir nada =S Quiero construir. Diega me hablaba de las barreras q hay q tirar abajo. Yo creo q si se construye algo lo suficientemente grande y luminoso como para q la gente pueda verlo por SOBRE las barreras, el cambio es inminente. Pq la realidad nos inunda, esta tmb debajo de las barreras, bajo nuestros pies, detras y adelante, y sobre todo DENTRO nuestro.

El problema son las contradicciones. Este sistema está sostenido por la base de la globalización. Llega a todos lados. Todo es propiedad privada (excepto algunos lugares determinados, tales como reservas naturales, zonas acuáticas, en las que igual tampoco es que tenes libre albedrío, sino todo lo contrario). Llegado el caso de un sistema diferente, el choque es inminente, porque es necesariamente opuesto al status quo.

La destrucción del capitalismo, quieras o no destruir, no es una elección si estás construyendo algo nuevo y que vaya a desplazar al orden vigente. No olvides que este sistema (sus dirigentes) va a hacer lo imposible por asegurar su reproducción.

Ejemplo: si intentás tomar tierras para comenzar una aldea donde todo sea sustentable, lo más probable es que te dejen en paz si no jodés al orden en general (hay gente que vive muy tranquila en tierras federales, por poner un ejemplo, en el Chaco, y nadie los jode). Ahora bien, si tu creación se expande lo suficiente como para atentar las bases del sistema capitalista imperante (la mano de obra), ya que la gente comienza a mudarse a adoptar tu estilo nuevo y tranquilo de vida, lo que más seguro te encuentres es un desalojo del ejercito con una orden de un juez donde diga que estás usurpando propiedad privada. La resistencia, en este caso particular, va a depender de más que las palabras.

Vos podés tener toda la buena voluntad del mundo. Pero el que está enfrente tuyo, los líderes de el orden vigente, van a hacer lo imposible por detener el avance de cualquier cosa que atente contra los valores de este sistema. Y como bien han demostrado en el pasado, en general, hablar no es su solución (porque claro, en argumentos este mundo se cae de injusto, cruel, etc.)

un pelado escribió:(...) la culpa no la tiene nadie mas que el hombre, sin la destitucion rotunda de este sistema politico-economico-social vamos camino al muere.

Lo interesante sería tratar de aprender los cánones por los cuales el hombre no hace "nada" al respecto.
Sería otro tema interesante a debatir. Yo sólo tiro un preview: el principio de inercia.

Kenke escribió:
El problema son las contradicciones. Este sistema está sostenido por la base de la globalización. Llega a todos lados. Todo es propiedad privada (excepto algunos lugares determinados, tales como reservas naturales, zonas acuáticas, en las que igual tampoco es que tenes libre albedrío, sino todo lo contrario). Llegado el caso de un sistema diferente, el choque es inminente, porque es necesariamente opuesto al status quo.

La destrucción del capitalismo, quieras o no destruir, no es una elección si estás construyendo algo nuevo y que vaya a desplazar al orden vigente. No olvides que este sistema (sus dirigentes) va a hacer lo imposible por asegurar su reproducción.

Ejemplo: si intentás tomar tierras para comenzar una aldea donde todo sea sustentable, lo más probable es que te dejen en paz si no jodés al orden en general (hay gente que vive muy tranquila en tierras federales, por poner un ejemplo, en el Chaco, y nadie los jode). Ahora bien, si tu creación se expande lo suficiente como para atentar las bases del sistema capitalista imperante (la mano de obra), ya que la gente comienza a mudarse a adoptar tu estilo nuevo y tranquilo de vida, lo que más seguro te encuentres es un desalojo del ejercito con una orden de un juez donde diga que estás usurpando propiedad privada. La resistencia, en este caso particular, va a depender de más que las palabras.

Vos podés tener toda la buena voluntad del mundo. Pero el que está enfrente tuyo, los líderes de el orden vigente, van a hacer lo imposible por detener el avance de cualquier cosa que atente contra los valores de este sistema. Y como bien han demostrado en el pasado, en general, hablar no es su solución (porque claro, en argumentos este mundo se cae de injusto, cruel, etc.)

Flawless _________!
Hell yeah! =D

Y si me lo permitís:

Kenke escribió:Vos podés tener toda la buena voluntad del mundo. Pero el que está enfrente tuyo, los líderes de el orden vigente, van a hacer lo imposible por detener el avance de cualquier cosa que atente contra los valores de este sistema.

Reformulación del sociólogo patova:
"Vos podés tener toda la buena voluntad del mundo. Pero no te olvides que tenes un mundo enfrente tuyo."

Y en palabras de Diego "Peter" Capusotto: "Para pensar, eh!?!"