Cambios en el sistema vigente: viabilidad, violencia, y demás implicaciones (Debate)

Continuamos aca, te parece Pepo?

Ultimos posts de los que deviene este nuevo tópico:

pepo escribió:

Nuevamente, yo no digo q tengamos q evolucionar justamente pq ya lo hicimos y nos transformamos en lo q somos: seres q no pueden convivir. Por eso propongo lo de involucion, volver a conectarnos con la Tierra q nos dio vida, hacer las paces y empezar de nuevo. Q en la historia no haya sucesos similares me tiene sin cuidado, si justamente apunto a la revolucion. Ahora jugando con la semantica evolucion, involucion, revolucion, lo importante es la idea no?

Kenke responde:

Bien que te tenga sin cuidado. La historia es dialèctica, y como tal, genera situaciones diferentes a la anterior constantemente. Incluso aunque se generen situaciones parecidas, la diferencia temporal y el contexto en que se dan ya las hace distintas.
Volver a ser tribus que viven de la tierra, o "involucionar", me suena pràcticamente inviable. Todo es posible, aunque las condiciones actuales me hacen suponer que de esa manera de vida, la humanidad està distante (a menos claro, que por X razòn, descienda dràsticamente el nùmero de humanos). Nada te saca los miles de años de historia humana...

pepo escribió:

Violencia es mentir, lo demas lo entiendo como impotencia: reiterados intentos de querer superarte y no lograr mas q lastimarte. No estoy elevandome, estoy rebajandote.

Kenke responde:

Ya que estamos hablando de revolucionar, cuidado. Muchos teòricos y pensadores pasados y actuales suponen que la única forma de destruir un sistema y pasar a otro es a travès de la violencia.

No se, me parece que serìa otro interesante tema de discusiòn..

Kenke escribió:

Volver a ser tribus que viven de la tierra, o "involucionar", me suena pràcticamente inviable.

pepo responde:

Q te parezca imposible tmb me tiene sin cuidado en cuanto a lo q yo siento posible. Me importa q no compartas la idea pq quiere decir q no me ayudas, pero para eso estamos debatiendo.
Ahora una aclaracion bien bien importante. Yo no hablo de tribus, yo no hablo de vestirnos con pieles, cazar y recolectar aunque lo fantaseo con todas mis fuerzas. Mi punto es q la Tierra nos da las señales y nosotros no la escuchamos, la maltratamos a cambio. Venimos de ella, en ella nos generamos y aun asi no la respetamos. El respeto es la base de todo, sin el no hay coneccion posible sino meras conveniencias.

Reitero: no es facil, sino simple. La tierra nos da de comer y sin comida no vivimos. Punto.

Kenke escribió:

Muchos teòricos y pensadores pasados y actuales suponen que la única forma de destruir un sistema y pasar a otro es a travès de la violencia.

pepo responde:

Si tan importante es la historia (che, tmb la respeto, aunq no me cae nada bien) tenemos ver q la violencia engendra violencia. Yo no quiero destruir un sistema, no quiero destruir nada =S Quiero construir. Diega me hablaba de las barreras q hay q tirar abajo. Yo creo q si se construye algo lo suficientemente grande y luminoso como para q la gente pueda verlo por SOBRE las barreras, el cambio es inminente. Pq la realidad nos inunda, esta tmb debajo de las barreras, bajo nuestros pies, detras y adelante, y sobre todo DENTRO nuestro.

pepo escribió:

Q te parezca imposible tmb me tiene sin cuidado en cuanto a lo q yo siento posible. Me importa q no compartas la idea pq quiere decir q no me ayudas, pero para eso estamos debatiendo.
Ahora una aclaracion bien bien importante. Yo no hablo de tribus, yo no hablo de vestirnos con pieles, cazar y recolectar aunque lo fantaseo con todas mis fuerzas. Mi punto es q la Tierra nos da las señales y nosotros no la escuchamos, la maltratamos a cambio. Venimos de ella, en ella nos generamos y aun asi no la respetamos. El respeto es la base de todo, sin el no hay coneccion posible sino meras conveniencias.

Reitero: no es facil, sino simple. La tierra nos da de comer y sin comida no vivimos. Punto.

Kenke responde:

Bueno, que te tenga sin cuidado, pero como el objetivo de esto es debatir opiniones, podrías darme algunos argumentos en vez de simplemente decir que no compartis lo que digo. Pero claro, como yo no lo hice cuando dije que me parecía inviable, pienso desarrollarlo, pero primero unas preguntas: ¿tu imagen de un mundo mejor o más equilibrado como funciona?¿seguimos viviendo en ciudades?¿el sistema de intercambio de mercancias como se manifiesta?¿cómo funciona el organismo de administración de recursos (suponiendo que hay una distribución, y no es un "me lo encuentro, me lo quedo")?¿hay un organismo que lo regule siquiera?

De todas maneras, es desarrollo complicado para un foro.

pepo escribió:

Si tan importante es la historia (che, tmb la respeto, aunq no me cae nada bien) tenemos ver q la violencia engendra violencia. Yo no quiero destruir un sistema, no quiero destruir nada =S Quiero construir. Diega me hablaba de las barreras q hay q tirar abajo. Yo creo q si se construye algo lo suficientemente grande y luminoso como para q la gente pueda verlo por SOBRE las barreras, el cambio es inminente. Pq la realidad nos inunda, esta tmb debajo de las barreras, bajo nuestros pies, detras y adelante, y sobre todo DENTRO nuestro.

Kenke responde:

El problema son las contradicciones. Este sistema está sostenido por la base de la globalización. Llega a todos lados. Todo es propiedad privada (excepto algunos lugares determinados, tales como reservas naturales, zonas acuáticas, en las que igual tampoco es que tenes libre albedrío, sino todo lo contrario). Llegado el caso de un sistema diferente, el choque es inminente, porque es necesariamente opuesto al status quo.

La destrucción del capitalismo, quieras o no destruir, no es una elección si estás construyendo algo nuevo y que vaya a desplazar al orden vigente. No olvides que este sistema (sus dirigentes) va a hacer lo imposible por asegurar su reproducción.

Ejemplo: si intentás tomar tierras para comenzar una aldea donde todo sea sustentable, lo más probable es que te dejen en paz si no jodés al orden en general (hay gente que vive muy tranquila en tierras federales, por poner un ejemplo, en el Chaco, y nadie los jode). Ahora bien, si tu creación se expande lo suficiente como para atentar las bases del sistema capitalista imperante (la mano de obra), ya que la gente comienza a mudarse a adoptar tu estilo nuevo y tranquilo de vida, lo que más seguro te encuentres es un desalojo del ejercito con una orden de un juez donde diga que estás usurpando propiedad privada. La resistencia, en este caso particular, va a depender de más que las palabras.

Vos podés tener toda la buena voluntad del mundo. Pero el que está enfrente tuyo, los líderes de el orden vigente, van a hacer lo imposible por detener el avance de cualquier cosa que atente contra los valores de este sistema. Y como bien han demostrado en el pasado, en general, hablar no es su solución (porque claro, en argumentos este mundo se cae de injusto, cruel, etc.)

un pelado escribió:

(...) la culpa no la tiene nadie mas que el hombre, sin la destitucion rotunda de este sistema politico-economico-social vamos camino al muere.

Diega responde:

Lo interesante sería tratar de aprender los cánones por los cuales el hombre no hace "nada" al respecto.
Sería otro tema interesante a debatir. Yo sólo tiro un preview: el principio de inercia

entonces este thread es sobre la violencia?

no, sobre cambios en el sistema vigente. La violencia como medio, que tan viable es y demás temas relacionados son diferentes tópicos a tocar. Yo estoy esperando que me responda gonzalez

Como va gentuza? Q buena onda largar la compu un par de horas y ver q esto no para de crecer, sumamente gratificante.

Tomando como ejemplo este sencillo foro, conciso, verde pero cada vez mas fuerte: yo quiero algo, vos queres algo, si no queremos lo mismo nos ponemos de acuerdo y creamos otro thread. Ahora yo quiero vivir en paz y vos cobrarme impuestos por ello... el problema cayo basicamente en el casillero de la libertad. Aparentemente la mia no termina donde empieza la tuya porque vos tenes mas derechos que yo (llamando derecho al hecho de ejercerlo, no a la legalidad) y algunos de esos tantos me oprimen el pecho. No tengo oportunidad de pensar, puedo hacer solo lo q te conviene, mi voz no se escucha y la tuya nos aturde a todos. La masividad de la opresion humilla al mas noble reduciendolo a escoria, encuadrandolo en un estereotipo de insanidad mental por su natural afan de ser libre, de querer ser y q no lo dejen. 'Si hay algo mas fuerte q el amor a la libertad es el odio a quien nos la quita'.
Eso vengo a entender como problema. La solucion no la tengo. Pq como deciamos con Diega la conciencia no es individual sino colectiva y mientras no podamos generar ese conciente colectivo no podremos formular palabras q sean oidas. Intentemos crear un idioma, el denominador comun a todos nosotros. Me niego a creer q no haya algo en comun entre cada persona del mundo, si! entre el q tiene el latigo y el q tiene la espalda sangrando! Me niego! Porque estan hechos de lo mismo, fisicamente son identicos, viven y mueren por lo mismo, sufren y lloran por igual, aman y disfrutan otro tanto! Los causantes han de ser diferentes entre las mas diversas posibilidades, pero acaso no queda lugar todavia para todos nosotros en este planeta? Si la respuesta es negativa, bueno ahi si empecemos a hacer foco y armarnos hasta los dientes. Pero mientras podamos hacer esto, hablar, charlar, discutir, debatir sin faltarnos el respeto, la posibilidad esta.
Creo todavia es muy temprano para empezar a hablar de entes reguladores y aparatos de administracion de bienes (y no me refiero a los materiales e inutiles sino a los medios de subsistencia) pero me gustaria sintonizarnos y ver q hablamos el mismo idioma, por lo menos.

Si alguno de uds se quiere poner con un thread de violencia, medios de control, represion, opresion y demas preponderancias inmorales estaria bien piola. Yo aparentemente no sirvo para ello.

Che y no quiero ser ni extremista ni paranoico (gonzalez es el apellido mas comun del world) pero estaria no andar tirando informacion... ia tu sabes

paz

Si, disculpa por tirar info. Fisura mal

pepo escribió:
Tomando como ejemplo este sencillo foro, conciso, verde pero cada vez mas fuerte: yo quiero algo, vos queres algo, si no queremos lo mismo nos ponemos de acuerdo y creamos otro thread. Ahora yo quiero vivir en paz y vos cobrarme impuestos por ello... el problema cayo basicamente en el casillero de la libertad. Aparentemente la mia no termina donde empieza la tuya porque vos tenes mas derechos que yo (llamando derecho al hecho de ejercerlo, no a la legalidad) y algunos de esos tantos me oprimen el pecho. No tengo oportunidad de pensar, puedo hacer solo lo q te conviene, mi voz no se escucha y la tuya nos aturde a todos. La masividad de la opresion humilla al mas noble reduciendolo a escoria, encuadrandolo en un estereotipo de insanidad mental por su natural afan de ser libre, de querer ser y q no lo dejen. 'Si hay algo mas fuerte q el amor a la libertad es el odio a quien nos la quita'.
Eso vengo a entender como problema. La solucion no la tengo. Pq como deciamos con Diega la conciencia no es individual sino colectiva y mientras no podamos generar ese conciente colectivo no podremos formular palabras q sean oidas. Intentemos crear un idioma, el denominador comun a todos nosotros. Me niego a creer q no haya algo en comun entre cada persona del mundo, si! entre el q tiene el latigo y el q tiene la espalda sangrando! Me niego! Porque estan hechos de lo mismo, fisicamente son identicos, viven y mueren por lo mismo, sufren y lloran por igual, aman y disfrutan otro tanto! Los causantes han de ser diferentes entre las mas diversas posibilidades, pero acaso no queda lugar todavia para todos nosotros en este planeta? Si la respuesta es negativa, bueno ahi si empecemos a hacer foco y armarnos hasta los dientes. Pero mientras podamos hacer esto, hablar, charlar, discutir, debatir sin faltarnos el respeto, la posibilidad esta.
Creo todavia es muy temprano para empezar a hablar de entes reguladores y aparatos de administracion de bienes (y no me refiero a los materiales e inutiles sino a los medios de subsistencia) pero me gustaria sintonizarnos y ver q hablamos el mismo idioma, por lo menos.

Yo pienso ciertamente lo mismo. Nadie puede hacer caso omiso a que este mundo se està cayendo. El problema es a que o quien le atribuimos la culpa. Nuevamente, la "concienca colectiva" juega un papel importantìsimo, pero esta se genera, no deviene por si sola.

Y no me parece este un tema menor. En este mundo como lo conocemos, la culpabilidad se distribuye a diestra y siniestra. Mientras uno culpa a la derecha, bien otro le tirara los perros a la izquierda, o al estado, a los chorros, o a McDonalds.
Yo creo fielmente que es el sistema econòmico el que no funciona ¿còmo expando este mensaje? lamentablemente, no tengo idea. Porque es muy sencillo decir "necesitamos educaciòn". Ojo con este tèrmino, que es tambièn la educaciòn la que te enseña los valores y supuestas obligaciones que el individuo tiene por pertenecer a esta estructura.
Sumar escuelas desde ESTE Estado, a mi juicio, es tambièn expandir la dominaciòn.

¿De dònde partir? cambios en el esquema educativo actual. Pero ¿còmo?
Ciertamente me pesa no tener una respuesta

No, perdòn, esto es una locura. Un anàlisis de esta envergadura esta completamente fuera de nuestro alcance. Me faltan conocimientos de economìa, polìtica, historia, sociologìa, psicologìa, y demàs.

Que manera de simplificar, no lo puedo creer. La educaciòn es parte de una aparato mucho màs grande que la excede completamente a ella, a la vez que la incluye. No podemos plantear que esa es simplemente la soluciòn. El cambio tiene que ser a nivel màs global, acatando todos los puntos que estàn interrelacionados: polìticas de Estado, situaciòn econòmica de la poblaciòn, el aparato administrativo, etc.

Nono, disculpenme, pero este Thread es una locura. No tenemos las herramientas para generar un anàlisis satisfactorio del sistema vigente y ni hablar de plantear uno distinto.
Hablamos en una dècada

No tenemos el conocimiento para discutir sobre nada de lo q planteamos, solo podemos sugerir cosas con el poco saber q tenemos y citar personas q han estudiado, propongo q sigamos porq justamente esto alimenta nuestra cabeza y no la deja inmersa en este mundo autodestructivo y egoista. ¿Tenemos la solución? ni a ganchos, pero espero que esto nos sirva aunque sea para intentar ser mejores personas para y con nuestro entorno, y asi con suerte llegar a ser mediocres.

No concuerdo en que no tenemos ningún conocimiento, tampoco a ese nivel.
Planteá algo, yo te sigo

Muchachos, tmp vamos a quedarnos en el molde. Creo q la idea es esto, debatir, principalmente generar conciencia. Yo creo q lo q estuviimos hablando por aca en este tiempito sencillamente es desconocido para mucho gente, en serio. Imaginense a los niveles q podriamos avanzar en cuestion de meses! Claro q no tenemos ni la mas perra idea de como generar un boceto de un esquema de una idea de sistema q pueda hacerle frente al impuesto, pero creo q darnos por vencidos tan rapido y tan facil es una picardia. Es volver al conformismo. Entiendo tu sensacion de impotencia y de querer posponer esta discusion por una decada o dos, pero eso es quedarse estatico durante diez o veinte años. son 3650 dias de seguir siendo complices de algo q SABEMOS ESTA MAL! Un grano de arena, medio, una idea, es mejor q nada!

Yo estuve en pensando cosas re simples, claramente fáciles q pueden servir solo para q la gente sepa q hay gente q esta pensando. Estupideces eh: hacer stencils (hoy mismo vi uno en plaza houssay q decia "tu vida es encarcelamiento, es tiempo de que despiertes" y un codigo de barras a modo de rejas) q pueden llegar a costarnos algo asi como 10 o 15 centavos si pensamos en lo q puede llegar a rendir un aerosol bien cabeza, las radiografias se consiguen de la basura; fotocopias de citas o textos cortos, con letra chiquita para q rindan unas 15 a 20 citas por hoja A4, q si pegas en la parte de atras de un asiento de bondi o arriba del cartel del recorrido del subte, probablemente alguien la saque, tmb es probable q 10 de cada veinte personas ni la vea, unas 5 no le van a dar pelota, pero con q a una persona por dia, por bondi, le quede algo retumbando en la cabeza, lo haga PENSAR, yo creo q no estamos haciendo algo al pedo; sacrificarnos nosotros, q ya tenemos algo de criticos, dejar de fumar ahorrandonos 20 pesos por semana, o fumar menos, son 10 pesos, y comprar un indeleble para escrachar el espejo del McDonalds, la vidriera del Levis, la publicidad de Movistar, etc etc. Y el q no se quiera meter en cosas ilegales o un poco arriesgadas, q elija hasta q punto comprometerse, pero hay un monton de cosas a nuestro alcance, un monton. Yo ahora ando con 20 remeras en la mochila, q eran mias, de mi viejo, de gonza XD q no uso y q yo q se, kpas le escribo algo piola, me la pongo y camino por la calle y a alquien le va a llamar la atencion, kpas alguno hasta te para y t pregunta algo.
Me voy a comer. Lueguito vuelvo

Termine de comer ^^

Me quede pensando en lo d las remeras, yo hoy sali con las remeras por si alguien me pedia una moneda, le daba una remera =S Nadie me pidio, le tire una a un pibe q estaba aspirando en la calle, me la agradecio. Suponiendo q le escribimos algo y le preguntamos si le kb ponersela (uds argumenten si los estamos usando, si es inmoral y demas, a mi me parece q si ellos estan de acuerdos no hay nada de malo en q transmitan el mensaje): imaginate q viene en el subte un enanito y te deja una lapicera o una tarjetita en la rodilla, vos probablemente la acomodes para q no se caiga o quiza sacas una moneda del bolsillo y se la pones arriba, pero q onda si lo miras al enanito mientras se aleja y ves q en la espalda dice "estoy trabajando mientras deberia estar en la escuela porque el sistema me aliena y le sirve q yo no aprenda, te pido una moneda pq sos cómplice de eso"
Y no se, estoy tirando, debe de haber miles de giladas asi q podemos hacer para despertar a la gente, una persona por semana, es algo. Ponele q esa persona labura en no se donde y consigue fotocopias gratis, puede imprimir 50 hojas por dia en el laburo sin q nadie se las cobre. O conoce a alguien q labura con X persona de tal radio o una revista parcialmente subsidiada o bla bla. Yo q se, flashiemos =)

Nunca dije de quedarme en el molde. Simplemente, debatir sobre lo que había propuesto al principio no me parece viable.

Sobre las distintas cosas que podemos hacer, juntémonos y charlemoslo.
Me gustaron las tuyas.

Dale, juega. =)

Eh loco me recontra caben las ideas de emperzar a moverse, yo me re prendo. En cuanto a marcadores yo consigo hojas A4 puede q tambien y si de verdad nos ponemos con remeras podemos limarla mal y hasta hacer serigrafia sobre remera, pero ya necesitariamos un pequeño ingreso. Muchas cosas para charlar, y a la par de esto deberiamos de ir haciendo crecer el foro, pero todo de a poco, esto recien comienza.

un pelado escribió:pero ya necesitariamos un pequeño ingreso.

Por favor.. yo laburo gratis si es necesario..

Intentemos de todo, pero no entremos en su juego.

Por favor

Pato escribió:

un pelado escribió:pero ya necesitariamos un pequeño ingreso.

Por favor.. yo laburo gratis si es necesario..

Intentemos de todo, pero no entremos en su juego.

Por favor

dije y digo eso porq no es facil hacer serigrafia pato, te cuento como es y ahi vas a entender, de todas formas es muy complejo eso ya. Hay q ir organizandonos

obvio negro, perdón si te lo dije mal..
serigrafía? ni sé lo que es.. después me contarás.. a lo que voy es que si es complicado, empecemos por algo más tranqui hasta que podamos llegar.
No intentemos meternos en cuestiones económicas, financieras ni lucrativas.
Por favor, nada más

Pato escribió:obvio negro, perdón si te lo dije mal..
serigrafía? ni sé lo que es.. después me contarás.. a lo que voy es que si es complicado, empecemos por algo más tranqui hasta que podamos llegar.
No intentemos meternos en cuestiones económicas, financieras ni lucrativas.
Por favor, nada más

Nada de perdon hermano, todo mas que piola.
Te acordas del shablon? jajaj bueno eso es parte de serigrafía como para que tengas una "idea". Creo que nada del o que hagamos por y para esto va a ser con fin lucrativo, aunque meterse en cuestiones económicas puede llegar a ser algo necesario, de todas formas para eso falta mucho y deberíamos empezar con cosas más tranqui e ir probando.